דת וAll Else Being Equal

Wakamusha

New member
לשכנע בצדקתי??

אתה רציני? תסתכל רגע על הדיאלוג שהיה בינינו. אני מציג לו טענות, הוא מתעלם מהן וחוזר על הטענות שלו. הוא לא מקשיב לי בכלל! זה לא קטע של "לשכנע או לא לשכנע".. הבעייה היא שהוא לא מקשיב לי בכלל! הוא לא מתייחס למה שאני כותב! כן, בין היתר זה אומר שאין לי סיכוי לשכנע אותו אבל האם אתה היית משקיע מזמנך בלדון עם אדם שלא באמת מתייחס למה שאתה כותב? הוא מתעלם באופן שיטתי מהדברים שכתבתי, למה שאני אמשיך עם דיון שכזה? הבנאדם אשכרה כתב שאין שום סיבה להניח שהאמת חייבת להיות רציונאלית. מה. מה??? מה זה!? כן, האמת צריכה להיות רציונלית. איך אפשר לדון בכלל עם אדם שלא מבין דבר כזה? שמוכן לקבל "אמיתות מעולם היוגורט הורוד המעופף בעננים" כי "לא חייבת להיות אמת רציונלית" ובגלל שיש הגדרה שרירותית לרציונליות אז ההגדרה עצמה היא לא רציונלית כי היא נמצאת בחוץ עשה לי טובה, זה אבסורד.. *זו* הסיבה שאני חושב שזה בטח בזבוז זמן. אין לי בעייה לדון ואין לי גם בעייה לתקן את עצמי בדיון ולקבל על הראש מחברים אחרים בפורום אם הם עושים זאת ברצינות.. אבל בחייך, להתווכח עם אדם שלא מקבל את המתודה המדעית על מדע?
 

רון סי

New member
אני מסכים איתך

הדיון איתך הוא בזבוז זמן. החשיבה שלך קפואה ותקועה. כמו כל דתי פנאט אתה פונה ללא הרף לסמכויות, למטפיזיקה ולכתבים המקודשים של הדת שלך. אינך מנסה בכלל לחשוב בעצמך, ואינך מוכן בשום אופן להטיל שמץ של ספק באמונותיך. אתה דוגמה לדוגמטיזם שמצוי בדת המדע, כפי שהוא מצוי בכל דת אחרת.
 

רון סי

New member
וזה יעזור?

הצגתי ראיות לכך שהמדע אחראי לכל ההרג האנושי, למעשה, מאז ומעולם. אז מה, זה עזר במשהו? הצגתי ראיות לכך שהמדע הוא דת המבוססת על אמונה. מה זה עזר לדיון? אז למה בדיוק אתה רוצה ראיות עכשיו? ואם אציג ראיות, מה תעשה בהן? הרי אם יש דבר אחד שהוכחתי מעל לכל ספק, עם ראיות, הוא את היותך מאמין פנאטי ודוגמטי בדת המדע. מה אתה עושה עם הראיות האלה?
 

Wakamusha

New member
לא הצגת כלום

אמרת שהמדע עצמו (קרי החיפוש השיטתי אחר ידע) גורם לכל ההרג האנושי. התעלמת שוב ושוב מההגדרה של המדע שאינה כוללת עקרונות אלה.
 

רון סי

New member
בטח שהצגתי

אתה לא מקבל את הראיות שלי, אבל זה לא אומר שלא הצגתי כאלה. יש הבדל בין לדחות ראיות מוצגות, לבין להודיע שכלל לא הוצגו ראיות.
 

Wakamusha

New member
לא הצגת שום

ראיות ממקורות בספרות המדעית שמגדירים את השיטה לחיפוש הידע כשיטה שמוטה עבור "רוע". את זה לא עשית. רק אמרת שזה כך, והתעלמת שוב ושוב מבקשתי האחרונה לציטוט ולו *אחד* שעוסק בהגדרת המדע כאמצעי שיטתי ליצירת רוע וסבל בעולם.
 

Wakamusha

New member
ציטוט..?

לא הבנתי למה אני מתכוון. זה לא ה"שם של כותבם" שמעניין אותי. אלא זה איזשהו מקור מוסמך שמראה בפירוש שיש לפי הגדרה הטייה מוסרית לרעה בשיטה המדעית. שיש איזשהי סיבה להאמין שהשיטה המדעית עצמה מכילה כלל אינהרנטי שמוביל לתוצאות רעות - משהו שיעבור בצורה שלמה את התער של אוקם ויראה באופן סביר שהקונספט המדעי עצמו מכיל כללים שכאלה, ושלא יהיה ניתן להסביר את זה באמצעות ההסבר שכרגע נראה פשוט יותר (ולכן עובר את התער של אוקם) - שהוא : הטבע האנושי הוא זה שמכיל את ה"רוע", ואחת הדוגמות שלו זה שימוש בשיטה המדעית כדי ליצור את הרוע - ושוב, כדי שלא יהיה מקרה של misquotation - אנחנו מנסים להגדיר מי "רשע" ומי "לא" - ויש 2 מועמדים - הקונספט המופשט של השיטה המדעית מחד ואי אילו אינדבידואלים עם אינטרסיים אנושיים מאידך. תצטטו מאיזשהו מקור מסמך משהו שיתן סיבה ממשית להאמין שלא מדובר בשני אלא רק בראשון - משהו בהגדרה הבסיסית של המדע שמכוון את בני-האדם לבצע את המעשים הרעים למרות שאין להם אינטרס לבצע אותם.
 

רון סי

New member
אתה רואה...

אתה שב ומוכיח את טענתי באשר לשקילות בין מדע ודת. גם אתה, כמו מאמינים ביהדות או בנצרות או באיסלם, רוצה "ציטוטים". ולחשוב לבד, מה עם זה? לא מתאים לך, מה? אני מציג טיעונים מסודרים. רוצה להתמודד איתם - בבקשה. אינך רוצה, או אינך מסוגל, אל תתמודד.
 

Wakamusha

New member
אתה רואה???

1."אני לא רוצה להראות לך מקורות שיתמכו בטענה שלי אז אני צודק!!!!!11" - מעניין אם בכלל טרחת לחפש, או שבאמת פשוט דבקת בלחזור על טענותיך שוב ("אתה דתי! הא הא!") 2."אתה רוצה ממני הוכחות שאני לא נותן לך אז אתה דתי!!!1" ראה למעלה. "אתה שב ומוכיח את טענתי באשר לשקילות בין מדע ודת. גם אתה, כמו מאמינים ביהדות או בנצרות או באיסלם, רוצה "ציטוטים". ולחשוב לבד, מה עם זה? לא מתאים לך, מה? " לצטט את עצמך זה ממש לא נחשב אם אני מבקש ציטוט ממקור מוסמך (אלא אם כן אתה איזשהו מקור מוסמך ואז הייתי רוצה לדעת איזה). אבל אתה כאילו אומר לי : "אה, אתה רוצה ציטוט? הנה, אמרתי משהו אז אני מצטט את עצמי! וזה לא מספיק לך סימן שזה לא באמת מעניין אותך ציטוט!" נו באמת. תמצא כבר משהו במקום להתחמק עם רפרנסים עצמיים. אמרו לי שאתה עוסק במדע, איזה מדע? אולי ל*זה* אני אקבל תשובה? (סתם מתוך עניין.. אני כנראה לא אקבל ממך תשובות אמיתיות אחרות)
 

רון סי

New member
בשביל מה אתה חוזר על עצמך?

הבנו כבר - אתה לא רוצה לחשוב בעצמך, ואתה לא מעוניין בדיון. אתה רוצה ש"בעל סמכות" יגיד לך מה לחשוב, ויקבע לך מה נכון ומה לא. בסדר, אבל אז לא ברור למה אתה בא לפורום דיונים. אם רק המילונים והאנציקלופדיות קובעים בעיניך, אז לך תקרא בהם, כמו החרדים בטקסטים המקודשים להם.
 

Wakamusha

New member
chicken

כן, כן, הבנתי. אני רוצה הוכחות אז אני לא יכול לחשוב בעצמי. הרי בבירור אין לך שום דרך להוכיח את עצמך מלבד להמציא מחדש מושגי יסוד כדי לסלף את העובדות (ובצורה חובבנית למדיי) - לא נמאס לך לחזור על התירוץ הזה? כאילו שאתה לא שואב את הידע שלך ממקורות מוסמכים (בין אם כדאי לך או לא זה סיפור אחר), כאילו שאת כל הידע הנאור שאתה מציג בפניי עכשיו חשבת לעצמך בזמן שהאכלת יונים בפארק. אתה אפילו לא מוכן לומר לי מאיפה כל התפיסות האלה, מה למדת, מה לעזאזל הביא אותך להיות קוואזי-פוסטמודרניסט שמוקיע את הרציונליות עצמה ואז מרשה לעצמו להגדיר הגדרות מגוחכות שלא מקובלות בשום מקום כדי להוכיח את טענותיו (ואז עוד לקרוא לאלה שרוצים הוכחות ממשיות "פנאטים" , אני לא לפחות לא "פנאט" של דברים שהם פרי-דמיוני גרידא . )
 

רון סי

New member
אתה לא רוצה "הוכחות"

אתה רוצה שמישהו "מוסמך" יגיד לך מה לחשוב. מה שכתוב במילון זו לא "הוכחה". מה שכתוב במילון זו דעתם של מחברי המילון. אותו דבר מה שכתוב באנציקלופדיה: זו דעתו של מחבר המאמר המסויים, שמתאימה, אולי, לדעתם של עורכי האנציקלופדיה ושל המו"ל. אין "מקורות מוסמכים" בפילוסופיה. מה ההסמכה שאתה מדבר עליה בדיוק, תואר אקדמי? כושר כתיבה? נסיבות חיים שהביאו לכך שאדם מסויים זכה לכתוב את דעתו בספר שאתה מקבל? אם אתה חושב שההגדרות שלי מגוחכות, בוא ותראה למה. תטען טיעון. אתה מסוגל? לא? אז מה אתה עושה פה?
 

Wakamusha

New member
זה היה טעות כתיב, לא טעות קריאה

למרות שזו רק דעתך שכותבים את זה ככה, אז זה לא נכון מבחינתי.
 
אה, אלוהים היהודי...

והוא לא ירשה "קיומו של ספר שקרי העוסק בו עצמו"? כמו, למשל, הברית החדשה? או הקוראן? ולמה שלא ירשה, בעצם? מה אכפת לו? או שאולי יש פה כל מני הנחות לגבי מה שאלוהים רוצה ולא רוצה? ואיך בדיוק מוגדר "אלוהים היהודי"? אולי כדי להגדיר אותו צריך להסתמך על כל הכתוב התנ"ך ובמשנה ובגמרא המבהירים בדיוק מה האלוהים הזה רוצה? שוב, הויכוחים בתוך האורתודוקסיה הם בשוליים. אף אחד לא טוען שמותר לאכול חזיר או להתפלל לישוע. ומי שמערער על היסודות שקול למאמין בדת אחרת. יש די והותר הנחות יסוד מוסכמות על כל היהודים האורתודוקסים כדי להספיק לאלף פרדיגמות מדעיות. "אם ההגדרה של רציונליות היא "יש חוקיות", אז הקביעה שיש חוקיות, היינו שיש רציונליות, היא חוץ-רציונלית, ולכן איננה רציונלית." - לא. מי שמתנהג בהתאם להנחה שיש חוקיות נוהג באופן רציונלי בהגדרה. אלו דברים שקולים. אינך צריך להצדיק הגדרות. "מאיפה הבטחון שהאמת היא פשוטה, קומפקטית ואסתטית דווקא?" - מדע עוסק באפיסטמולוגיה, לא באונטולוגיה. שוב, בהגדרה, מה שמיותר מבחינת הידיעה המדעית הוא שגוי. אולי יש משמעות אונטולוגית למלאכים הדוחפים את כוכבי הלכת, אבל אין להם שום משמעות מבחינה מדעית.
 

רון סי

New member
כן, האלוהים היהודי

הברית החדשה או הקוראן עוסקים במשיחים מסויימים, לא באלוהים עצמו. למה שלא ירשה: כי כזה הוא - הוא מעורב, הוא משגיח באופן פרטי, הוא דקדקן עד נוירוטיות ממש. יש פה כל מיני הנחות: זה לא כל מיני הנחות, אלא הנחה אחת גדולה, שיש בה פרטים. איך מוגדר אלוהים היהודי: בורא העולם והאדם, נותן התורה במעמד הר סיני. אין כאן שום הסתמכות על המקרא. הויכוחים הם בשוליים: אני לא יודע באיזו זכות אתה קובע מה זה "שוליים" ביהדות. בכל מקרה, מעמד האשה כלל איננו בשוליים, והויכוח המפורסם על "לא בשמים היא" בטוח איננו בשוליים. אם מותר לאכול חזיר: האמת, ענין החזיר דווקא איננו בלב היהדות. הוא אומנם לא בשוליים, אבל יש הרבה דברים חשובים ממנו. למשל - השבת. על השבת יש תילי תילים של ויכוחים. מי שמתנהג בהתאם להנחה שיש חוקיות הוא רציונלי: בבקשה, אבל ההנחה שיש חוקיות עצמה, איננה רציונלית. ההתנהגות לפיה היא רציונליות. אבל עצם ההנחה - לא. מדע עוסק באפיסטמולוגיה ולא באונטולוגיה: אני מסכים, אבל לך תגיד את זה למדענים עצמם. המדענים עצמם בדעה שהם חוקרים לא את האופן שבו האדם תופס את המציאות, אלא את מבנה המציאות עצמה. דעה זו שהבעת היא דעה אנטי-מדעית. למלאכים שדוחפים את כוכבי הלכת אין משמעות מדעית: ועוד איך יש להם! אם תנועת כוכבי הלכת היא תוצאה של פעולתם של מלאכים, ולא של חוקי משיכה או עיקום מרחב או וואטאבר חוקים חסרי תודעה, אז זה חשוב מאד מבחינה מדעית!
 
למעלה