דת ודתות בששאו"ק

דת ודתות בששאו"ק

שמתי לב לנקודה מעניינת למדי לגבי הדתות בששאו"ק: הן לא מציעות בשורה אישית למאמין. ואני אבהיר:

הדתות שאנחנו מכירים מהעולם שלנו הן דתות אליליות, כאלה שמהוות דת של טקסים יותר מאשר של בשורה. מטרת הטקסים היא לרצות את האלים, או לחזות את העתיד, או להגן על השבט או האומה. כל זה עד לעידן החדש בדתות, שהחל פחות או באלף הראשון לספירה הנוצרית: הדתות המונותאיסתיות במערב (דתות המזרח פחות רלוונטיות, כי מרטין לא מבסס את העולם שלו על המזרח אלא על המערב) במזרח. אלה דתות שהציעו מסלול אישי לגאולה, ודיברו גם על תיקון העולם ואחרית הימים.

בששאו"ק יש את דת ר'הלור ואת הספטיזם, וגם את דת הטבע של ילדי היער, אבל הן לא מתוות מסלול אישי לגאולה, ולא מתערבות בפוליטיקה מתוך תפיסה של גאולת העולם (לצורך העניין, האסלאם יזם מסע כיבושים, והנצרות יזמה מסעי צלב והמרת דת בכפיה). הדרורים מנסים לעשות דבר דומה, ומזכירים קצת תהליכים כמו הרפורמציה בנצרות, ועדיין זה יותר מאבק בשחיתות ופחות מאבק דתי. גם דמויות דתיות כמו דאבוס לא חושבות על החיים שלאחר המוות (עקרון שנעדר גם מדת ר'הלור - אם כי נרמז שהם מאמינים בגלגול נשמות), ובאופן כללי הדמויות בששאו"ק הן חילוניות (גם אלה מהן שאינן כופרות).

וזה מעניין כי הספטיזם למשל מבוסס באופן ברור על הנצרות.
 

Macphista

New member
אולי זה קצת פתוח לפרשנות

כי אני קיבלתי את התחושה שלדת יש חלק בפוליטיקה.
למשל- דת שבעת האלים- זו הדת השכיחה ביותר בווסטרוז והדת המשמעותית ביותר במעלה המלך. עצם זה שהספטון הגבוה הוא מינוי פוליטי כבר מצביע על הקשר בין הפוליטיקה לדת. שלא נדבר על העסקאות שעושה הספטון עם האנשים בשלטון כדי לבסס יותר את הדת הזו מבחינתו (למשל ההיתר שנתנה סרסיי לספטון הגבוה). האם אנחנו מכירים מלך בווסטרוז שלא האמין (או טען שהאמין) בשבעת האלים?
גם הרתיעה מסטאניס נובעת בחלקה, או לפחות עליה מבססים חלק את אי התמיכה בסטאניס, בדת שהוא בחר. האל הזר. אני רואה את הדת של ר'הלור כדת שמנסה לכבוש את ווסטרוז ולהמיר את דתם של תושביה. מליסנדה כל הזמן עושה ניסים ונפלאות כדי להדהים את המאמינים והלא מאמינים (בין אם זו המטרה המפורשת ובין אם לא). היא ושאר המאמינים מתייחסים לר'הלור כאל היחיד הנכון. כל שאר האלים הם אלי שקר. שזו שלילה מוחלטת של אלים אחרים, בניגוד למשל לאלו המאמינים בשבעה אבל גם מקבלים את הצפוניים והאלים שלהם.

אני חושבת שאצטרך לעשות קריאה מחודשת של ששאו"ק בשלב מסויים כדי לעמוד על הרבה דקויות כמו גם עניין הדתות כי אני בוודאי לא זוכרת הכל או מדייקת בצורה נכונה מקריאה ראשונה, אבל הרושם שקיבלתי עד כה היא שהדתות שלנו והדתות שלהם לא שונות משמעותית (מלבד זה שלהם יש קסמים). אם אני זוכרת נכון מליסנדרה דיברה על מה יקרה לאלו שמאמינים באלי שקר אחרי המוות, אבל אני לא זוכרת בדיוק. מכאן אפשר להסיק על גאולה שניתנת או לא ניתנת אחרי המוות.

אני חושבת שגם ההבחנה בין חילוני לדתי מעט מטעה בין העולם שלנו לעולם של ששאו"ק. האם נד סטארק דתי? הוא התפלל לא מעט לאלים שלו. גם סרסיי בילתה לא מעט בספטון בתפילות עבור בנה. היא דתיה או חילונית?

בכל מקרה, נושא מרתק!
 

agamkedem

New member
דעתי.

כמו שדיוגנס ציין, הספטון הנוכחי משחק תפקיד בפוליטיקה, בניגוד לקודמיו. זאת תופעה חריגה, שהפעם האחרונה שאנחנו עדים לה היא בימי מרד האמונה (החל ממות אאיגון I ועד לימי ג'איהאיריז). תמיד יש קשר בין הדת לפוליטיקה, עד לימי הספטון הנוכחי הוא פשוט היה כפיפות מוחלטת של הדת לפוליטיקה.

לא זכור המקרה שאת מתארת (מליסנדרה והדרשה על אחרי-המוות).

בחברה כמו ווסטרוז אין "חילונים", פשוט כי המהפכה החילונית שהתרחשה בעולמנו לא התרחשה בעולם הזה. יש אנשים אדוקים יותר (לאנסל, למשל. או המלך באילור) ויש אנשים אדוקים פחות (אני חושב שאפשר להכליל את אאיגון I בקבוצה הזאת). אדם חילוני לחלוטין, גם אם יש, לא יעז לספר על זה לאף אחד.
 

Macphista

New member
אני לא זוכרת במדויק

אבל זו לא הייתה דרשה. אני חושבת שזו הייתה מעין אזהרה קצרה למישהו שלא האמין בר'הלור.
 
יש לדת השבעה חלק בפוליטיקה

אבל היא לא מקדמת אג'נדה פוליטית מסויימת. אני אנסה להדגים:

ברומא הרפובליקנית הייתה את הדת הרומאית, והיו טקסים ותפקיד הכהן הגדול (פונטיפקס מקסימוס) היה תפקיד פוליטי ממש כמו שאר תפקידי הבירוקרטיה הרומית (הקונסולים, הקווסטור, הטריבונים, הסנטורים וכו'). היו חגים והיו טקסים וקרבנות - אבל זו הייתה דת ציבורית, לא דת אישית. כמו הדתות האזרחיות שיש היום בכל מיני מדינות (אצלנו למשל יש את הדלקת המשואות ביום העצמאות והצפירה של ימי השואה והזכרון - אלה טקסים בעלי משמעות אזרחית, וכמובן התאריכים כמו יום הזכרון והעצמאות והמקומות המוקדשים לטקסים הללו כמו הר הרצל, יד ושם והכנסת). המשמעות של דת כזו היא קהילתית "אני משתייך לכלל", ולא אישית (לדת אזרחית לרוב אין משמעות מעבר להבעת נאמנות למדינה). זה הרושם שלי מדת השבעה: יש כהן גדול, יש מערכת אמונות ואפילו ספטונים שחיים בספטים, ויש גם מיסטיקה, שבאה לידי ביטוי במקרים כמו באילור המבורך שניסה באמצעות מיסטיקה דתית להחזיר את הדרקונים.

אבל אין לדת השבעה אג'נדה פוליטית: הנצרות הקתולית הכתיבה למלכים ציות לאפיפיור, אסרה על מלחמה בין קתולים לקתולים וחייבה לפעול נגד עובדי האלילים ונגד המוסלמים (וכמובן הכתיבה חוקים משפילים כלפי היהודים). אבל דת השבעה, נראה שהיא אפילו מוכנה לקבל את קיומם של עובדי האלים הישנים כחלק מהסדר שבממלכה (הנצרות הקתולית שלפני שלום ווסטפליה לא הייתה מאפשרת כזה דבר). הנצרות הכתיבה גם מלחמות דתיות, בין מאמינים לכופרים ובין "מאמינים אמיתיים" ל"מאמינים סוטים" (כמו המלחמות בין הנצרות המיינסטרימית לנצרות האריאנית בתקופה הרומית, או מסע הצלב האלביגנזי נגד דרום צרפת בימי הביניים).

הדבר נובע מהמטרה של הדת: דת שמנסה לתקן את העולם, כמו הדתות המונותאיסטיות, מכתיבה פעולה, גם פעולה פוליטית, למען האמת האחת של הדת. אבל דתות כמו הדת הרומית היו סובלניות לאמונות אחרות, ולא היה נדיר שדתות אליליות אימצו אלים שבמקור היו שייכות לעמים אחרים (כך לרומאים לא הייתה לזהות את האלים שלהם עם האלים היווניים, זאוס זוהה עם יופיטר, ארס עם מארס, וכו', ובהמשך גם אומצ אלים כמו מיתראס או סול אינוויקטוס). אצל השבעה אין לכאורה מקום לסינקרטיות, אבל למרות אמונה כביכול באמת אחת, אין תיקון עולם. למשל, למעט סיפורים על האנדאלים הראשונים שחצו את הים הצר בשם איזו נבואה או הבטחה אלוהית ועקרו חורשות אלים, אין מלחמות דת. הספטון העליון אולי לא מרוצה מחורשות האלים ומהיותם של הרבה בתים בממלכה מאממינים באלים הישנים, אבל אין פעולה לנידוי או החרמת אלה שלא עובדים את השבעה.

דת ר'הלור למשל דומה הרבה יותר לדתות המונותאיסטיות: היא מגנה את שאר האלים כאלי שקר, וחותרת להיותה דת המדינה בכל מקום בו ניתנת לה דריסת רגל (ומכאן התדמית הלוחמנית שלה). אבל גם שם יש הרבה דיבורים על גאולת העולם ופחות מסלול אישי לישועה, כמו גן עדן או גיהנם. הדתיות שלה הרבה יותר טוטאלית מהספטיזם. הספטונים יענישו אולי נואפים ורוצחים, אבל לא כופרים. בדת ר'הלור הכופרים במוצהר אכן נשרפים היכן שיש לדת כח פוליטי. אבל באופן כללי כל הווסטרוזים עושים רושם של חילונים (וכמובן אין זהות בין חילוניות לאתאיזם. אובאמה למשל כמעט לא מבקר בכנסיה בימי ראשון, והוא אמנם מצהיר על עצמו כנוצרי, אבל אין לזה ביטוי מובהק בחיים האישיים או ההחלטות הפוליטיות שלו). נד סטארק הוא אדם דתי מאוד בחורשות האלים, אבל לא נותן לאמונה שלו להיות נוכחת מחוץ להן (לא חכמה - לאלים הישנים אין עיקרי אמונה או מצוות). גם סטאניס אומר לדאבוס שהוא אימץ את ר'הלור רק כמכשיר שייתן לו כח, ואין לו בעיה להשתתף במדורות הלילה, אבל הוא לא ממהר לפעול נגד מאמיני השבעה. הלאניסטרים מחתנים את הילדים שלהם בספטים בטקס עם ספטונים, אבל האמונה שלהם היא מס שפתיים ותו לא, ממש כמו לטראגריינים לפניהם (שהשיאו אח לאחות באופן גלוי).
 

Macphista

New member
הבנתי אותך

ועכשיו אני מהורהרת אם גם כאן אנחנו אולי רואים דעה אישית של מרטין, על מה צריך להיות המקום של דת בחיים- כשהדת הפופולארית ביותר היא מתונה (עד ההסכם עם סרסיי), מקבלת דתות אחרות ואין לה מקום בהחלטות מדיניות ואילו הדת שמנסה לעשות מסעות כיבוש דתיים היא גם הפנאטית ביותר שלא מקבלת דת אחרת ושורפת אנשים שחטאם היחיד הוא האמונה באל אחר ומנסה להמליך מתוכה שליט על כל ווסטרוז שזה פוליטיקה ודת יד ביד.

באמת אין שום התייחסות מפורשת לעולם הבא ולגאולה? אין שדות אליסיום, פרוגטוריום, גן עדן/גיהינום או דברים בסגנון בששאו"ק?
אולי גם כאן יש אמירה של מרטין. אמירה מאוד חילונית מן הסתם.
 

rsmb1

New member
יש התייחסויות לגיהנום במהלך הספרים

אבל אין איזו דוקטרינה שלמה על הנושא. זה בעיקר "דמות x נשרפת בגיהנום השביעי" וכו'. הדמויות מודעות/חושבות על זה שהנושא קיים, אבל הן לא יודעות לתאר אותו.
 

rsmb1

New member
והנה
לעונה הבאה

לינק למה שדנו בו בפעם הקודמת:

http://www.tapuz.co.il/Forums2008/ViewMsg.aspx?ForumId=1096&MessageId=170444413#170444413
 
תמיד חשבתי שהאלים העתיקים הם המקביל

של מרטין ליהדות. דת ללא פסלים או תמונות, מאוד מפושטת ורוחנית, הדת הראשונה אבל כיום רק מיעוט יחסי מאמין בה. מצחיק לחשוב על נד סטארק בתור יהודי.
 
עצי הלב הם לא פסלים?

אצלי בתודעה דת האלים הישנים מקבילה לדת הקלטית שהייתה רווחת בבריטניה לפני הנצרות, וחורשות האלים הפזורות בכל מקום מזכירות לי את מעגלי האבנים שפזורים עד היום ברחבי אירופה בכלל ואנגליה בפרט.

אמנם בדת הקלטית היה מקום מרכזי לדרואידים והיא לא הייתה נטולת ממסד כהונה (בספר החמישי מתוארת חתונה צפונית, בה משחקים תפקיד החתן ואבי הכלה, ולא כהנים כלשהם), והיא גם הייתה מעורבת בפוליטיקה (הדרואידים הובילו את המאבק בכובשים הרומאים, ולכל מלך קלטי היה יועץ/מכשף חצר דרואידי, ומספיק להיזכר במרלין של המלך ארתור), ובכל זאת זו ההקבלה שיושבת אצלי בראש. בכל מקרה לא מפתיע אותי שאין לדת הזו טקסטים מקודשים, ובטח שלא חתירה לאיזושהי מטרה כמו אחרית הימים. בהקשר הזה מפתיעה אותי יותר דת השבעה (ספטיזם) כאמור.
 
הם לא פסלים באופן יחסי. חורשות הן יותר כמו

בתי תפילה והעצים עצמם הם כמו ארון הברית... יהדות היא לא *לגמרי* חסרת עצמים.
 
זו השוואה די מרוחקת

כי האמונה באלים העתיקים חסרי הפנים של היער, מפושטת יותר מדי. רוחנית? לא יודע. מה הדת הזו כוללת חוץ מאמונה באלים ותפילה אליהם?
אין פולחן חוץ מתפילה. לא שמענו על חגים, טקסים, חובות מסויימות המוטלות על המאמינים. כלום... רק להאמין ולהתפלל.

חשבתי יותר על האל חסר הפנים של בראאבוס. האמונה שהוא מאגד בתוכו את כל כוחות הטבע, שהפגאנים נושאים אליהם את עיניהם. אל הסוס הדותראקי, אל העז של קוהור, ההרפיות של הגיסקארים, הכוח המהפנט של האש, של מאמיני רהלור והוואליריאנים... כולם התגלמויות של אל אחד שלו כל הכוחות והוא שולט בכל פרט בטבע.
רק שהקטע הזה עם המוות והמתנה שהיא המוות, זה קצת לא מסתדר.
 
למעלה