דת במדינה

[דאגרוטיפ]

אני מאוד מבינה אותך, ודי נדהמת לגלות

שגם בחלוף שנים רבות של נישואים הטקס הזה נכפה
על זוגות נשואים. (גם באצטלה של חידוש נדרים)
ודווקא ביום הזה שאת חוגגת את יום הולדתך,
לעוד שנים רבות של אושר וזוגיות טובה עם בעלך.
כל היתר, זניח לחלוטין.

 

[קייזר סוזי]

תמיד יהיו כאלו אנשים יקירתי

 

[somewoman]

השורה

האחרונה שלך קצת צורמת לי בהקשר הדתי..

הדתיים הם אלה שהכי פחות מכבדים אותה... וזה בדיוק האנטי שהם יוצרים אצלי...

כחילונית שמחנכת את ילדיה בדיוק על פי השורה הזו שלך, צורם לי שילדי נתקלים בדתיים שפועלים בדיוק הפוך מזה לגביהם...

 

[Anna begins cc]

כמו שלא הייתי רוצה שיכלילו אותי

בתוך קבוצת החילונים, כך צורם לי כשמדברים על דתיים כעל יחידה אחת.
הדתיים הפנאטים, המתלהמים, הלוחמנים, הם אכן אלו שלא יודעים לכבד את האחר, אלו שכופים את עצמם ואת האמונות שלהם, ואלו שביננו, מוציאים שם רע לכל השאר.
אבל במקום בו אני גדלתי, במשפחה שלי, בסביבה שלי- הדתיים הלאומים, הכיפות הסרוגות, אפילו החרדים באיזורים מסויימים- הם אנשים שמחנכים את ילדיהם ל"ואהבת לרעך כמוך", אנשים שעושה חסדים ומצוות כי הם באמת מאמינים שזו הדרך הנכונה לחיות.
כמו שיש רעים, כך יש טובים. כמו בכל קבוצה.

ילדייך, לצערי הרב, יתקלו באנשים דתיים רעים ובאנשים חילוניים רעים, כי זה טבע העולם. הדבר היחיד שאת יכולה לעשות זה להכין אותם לכך כמיטב יכולתך, ולחזק אותם אחרי שקורה דבר כזה.

 

[קייזר סוזי]

אני נהנית ממך שזה משהו

 

[Anna begins cc]

 

[somewoman]

צודקת

הכללתי ..

אבל זה רק בגלל שאלה האנשים שסובבים אותי וקשה לי אתם..

אני בטוחה שיש מכל הסוגים גם חילוניים וגם דתיים, אין לי ספק..

ולגבי ילדי - זה אכן מה שאני עושה, אין באמת דרך אחרת הרי..

 

[Anna begins cc]

מאד מובן.

כולנו תוצר של הסביבה שלנו, לטוב ולרע.
לי היה מזל שהסביבה שלי, החלק הדתי שבה לפחות, היה מאד נעים תמיד ולא יצר אצלי תחושות קשות.

 

[קייזר סוזי]

אין לי מה להוסיף, והסיפא שלך

אני איתך לגמרי.

 

[רינתי77]

את מפספסת לחלוטין את המשמעות של הביטוי

" חיה ותן לחיות". את כותבת-
" המשמעות הדתית שאנשים מכניסים לכל דבר, גם אלו שמתעצבנים ממנה, היא זו שהורסת את מה שיכול להיות רגע נורא יפה ונטול דת.
את טובלת, את מנקה את עצמך, את מטהרת לפני החתונה. עזבי את הדת,
תחשבי על זה כאקט סימבולי נטו."
יש סתירה בולטת בדברייך. את מציעה לראות בטבילה במקווה אקט
סימבולי, אבל הסימבוליות של האקט הזה היא סימבוליות דתית.
לא האנשים מכניסים משמעות דתית לאקט. המשמעות היא שם,
היא בילד אין. יש לטבילה במקווה משמעות דתית עמוקה.
תנסי לראות את זה בעיניים החילוניות שלי- אני נדרשת לבצע אקט
בעל משמעות דתית כאשר אני כופרת בתוקפה של הדת. דת משמעותה
אמונה באלוהים. עבורי אלוהים לא קיים. את מציעה לי לבצע טקס
הקשור לאמונה בישות שעבורי אינה קיימת, כלומר לפעול בניגוד לאמונה שלי!
וזה לא שאני יכולה לבחור. אם אני רוצה להיחשב לנשואה בישראל, אני חייבת לעבור את הטקס הזה. זה נקרא כפיה.
את כותבת שכולם צריכים להרפות קצת, אבל הדוגמאות שאת מביאה הן רק בכיוון אחד-
מכיוון החילונים אל הדתיים.

 

[יחפהבפארק]

מסכימה עם זה

לכן טענתי שיש להפריד בין דת ומדינה ויש לאפשר נישואים אזרחיים לכל החפץ בכך.
מי שרוצה להתחתן בחתונה דתית כהלכתה, תשמח מאוד לעבור את כל סיפור הטבילה במקווה וכן כל הסברי הבלנית והרבנית והיא תקבל זאת באהבה ובאושר.
מי שרוצה להתחתן בנישואים אזרחיים, תוכל לעשות זאת מבלי לעבור את כל האילוצים שהרבנות מעמידה בפניה למרות אי אמונתה ובניגוד לרצונה, כי אין אופציה אחרת.
ובאמת הקטע הזה של 'להרפות קצת' הוא משום מה מופנה כל הזמן כלפי החילוניים. הם צריכים להתחשב בכך שחנויות סגורות בשבת, כולל בתי מרקחת וכו', הם צריכים להתחשב בכך שאין תחבורה ציבורית בשבת, הם צריכים להתחשב בכל חוקי הדת והתורה, כשבעצם הדתיים והחרדים לא ממש עושים איזה צעד משמעותי כלפי החילוניים. המשפט הנפוץ במחוזותינו הוא תמיד: "החילוניים יצטרכו לוותר". למה? למה שהרבנות לא תגמיש את עמדותיה כדי לחבב את הדת על כל בני ישראל?
אז מאחר והדת לא ניתנת להגמשה, מן הצדק הוא להפרידה מהמדינה. אזרחי המדינה יבחרו את הדרך המתאימה להם.

 

[רינתי77]

צריך להפריד את הדת מהמדינה ללא קשר

לשאלת הגמישות של הדת. בדמוקרטיה אמיתית יש חופש פולחן.
"חופש" פירושו יכולת לבחור אם לקיים פולחן דתי או לא. לא משנה כמה גמישה תהייה הדת, אין לכפות קיום טקסים דתיים. זאת צריכה להיות הבחירה של הפרט, ולא פעולה מנדטורית.

 

[שרוני68]

 

[שרוני68]

מסכימה עם כל מילה!

 

[קייזר סוזי]

מי שלא רוצה לא חייב

אני חושבת שפשוט התחושה שלה וגם שלי היא שיש אנשים שכאילו בכח מחפשים איך לבוא אנטי.

בעניין הטקס, רשמתי פה שצריכים להיות פה נישואים אזרחיים המוכרים בחוק,
ושאין זה הוגן לכפות את הרבנות על כולם.

 

[רינתי77]

אז אם כופים את הרבנות על כולם,

אי אפשר לומר " מי שלא רוצה, לא חייב.". זאת בדיוק הנקודה-
שמחייבים גם את מי שלא רוצה. אז זה לא שמחפשים בכוח
להיות אנטי. הכוחניות היא מצד הממסד הדתי והיא בהחלט גורמת
לאנטי. אין עוד מדינה דמוקרטית בעולם שהממסד הדתי נכנס לאנשים
למיטה, לצלחת ולחשבון הבנק באין מפריע.

 

[דאגרוטיפ]

כל מילה אונקיה.

 

[קייזר סוזי]

התכוונתי לעניין המקווה

בגלל שאנה אמרה שייתכן בערים אחרות מלבד ירושלים,
היו נותנים לחברה שלה לא לטבול.
אני לא מבינה בזה כ"כ.

 

[רינתי77]

אין דבר כזה לא לטבול.

בלי קשר לעיר בה את גרה, אם את מתחתנת ברבנות, את חייבת
לטבול במקווה לפני החתונה ולהציג את האישור לרב או למועצה הדתית.

 

[קייזר סוזי]

אני לא יודעת, הסתמכתי על מה שהיא אמרה.