דת, אמונה ואתיאיזם.

דת, אמונה ואתיאיזם.

רוב ההודעות שקראתי כאן, לא נגעו לדת באשר היא דת. אני חושב, שמעט בלבלתם, וערבבתם בשר וחלב. הדיון החל כדיון על דת בכלל (מהות, סיבות ועוד). ובמהירות גלש לנושא הדת היהודית והפוליטיקה הישראלית. קל להאשים בבורות קבוצה שמעשיה/הליכותיה אינם ברורים לנו. אקצין ואכתוב, כי בכך, יש מן הבורות עצמה. יקומו אלה שיגידו כי החיים ``החילוניים`` הם הדבר האמתי. בהם, פתוח האדם למיצוי עצמי ללא מגבלות וסייגים. בעוד ש``החרדים`` מתאפיינים בעובש חשיבתי שאין לו מקום בהוויה השכלתנית. מיותר לציין, כי היהדות אינה הדת היחידה, שפונדמנטליזם אופף אותה. אם נבחן הלכה למעשה, דוקא הדת היהודית היא הסלחנית מבין שלוש הדתות המונו-תיאיסטיות (בהתייחס אל רמת ביצוע הטקסטים). כאשר מזקקים את הדת היהודית מכל הפוסקים והרבנים למיניהם, ניתן למצוא דרך חיים שמטיפה ליחסי חברות ושלווה בין בני אדם (ע``פ רוב). למעשה, השאיפה האולטימטיבית של בני האדם, היא, להגיע לאידיאל העצמי (אני מתייחס אל התנ``ך) שהדת בחוקיה מובילה אליו לכאורה. לטעמי, לא לשווא הדיבר הראשון הוא ``לא תישא את שם האלוהים לשווא...``. אישית, אני רואה בכך רעיון עיקרי, כי על האדם להסתמך על עצמו ועל מעשיו ולא לפתח תלות רעיונית/ פרקטית בדמות שמימית כזו או אחרת. הבעייתיות הגדולה עם מה שאנו נוהגים לכנות ``דת``, היא שרבוב נושא האמונה לעניין. שהרי ברור, כי אמונה ודת, הם שני דברים נפרדים. בעוד שדת (לתפיסתי), היא כלי שכאשר את/ה עומד/ת בחוקיו יש כביכול מן ההוכחה לאמונתך, בעוד שאמונה היא דבר אישי לחלוטין, ושאינה בהכרח, זקוקה לסמלים, חוקים והרגלים בכדי שתמשיך להתקיים. כאשר הפירוש הראשון ניתן לדבריו של האלוהים, נפרץ הסכר. מן הנקודה הזאת, יכול היה כל אדם לקום ולפרש את הדת כרצונו. הפרדוקס הוא, שעשרת הדיברות (שנכתבו ביד האלוהים) כלליות מאד (מעשית ולא תיאורטית), ונתונות לאינטרפטציה אישית. יש בהן מן הקו המנחה - לא יותר. השאר - תוספות של בני אנוש, שפירשו את הכתובים. ובנוסף לכך, היו כריזמטיים דיו, לכדי פעולה מיסיונרית. בנוגע לדת כדת. כפי שכבר ציינתי. דת לשיטתי, היא מערכת של כללי התנהגות. מטרת הכללים היא לייחד ולבדל פ ו ל י ט י ת, קבוצות שונות. הדת לכשעצמה, אינה מחייבת אמונה. אלא, מהווה דרך חיים ותו לא. אתיאיזם. את נושא האתיאיזם, אני רואה כבעייתי משהו. אתיאיזם, על פי ההגדרה המילונית, היא כפירה והתכחשות, לקיומו של בורא. הכפירה אינה מסמלת בעיניי אדם שאינו מאמין. נהפכו, גם אי אמונה באל היא אמונה. על משקל הכלל הקובע כי ``על מנת שלא להתייחס אל משהו, עליך להתייחס אליו מלכתחילה``. מאז, וכנראה שגם לתמיד, הסתמך האדם על ישות רוחנית הגדולה ממנו, ואשר בה, טמונות כל התשובות. האם לקרוא לכך אל, רוח קודש, אללה, בודהה, כוח עליון, גורל וגו` זה עניין של סמנטיקה, ואינו משנה כלל לעניין עצמו. למרות וחלקנו סבורים כי קיימים הסברים לוגיים מובהקים לפשר כל תופעה ותופעה, מחלחל בנו לעתים החשש מן הדברים שאיננו מבינים. שאז, נוטים אנו לתייג אותם תחת תופעה רוחנית כלשהי (לא במובן של `הארה רוחנית`). במעבר החד והאפור הזה, מתבטל למעשה האתיאיזם.
 

^nurv^

New member
אמרו את זה קודם, לפני,

זה לא משנה - הדת היא האופיום להמונים. ולכן אני שולל אותה ומתנגד אליה. היא מערכת חוקים מיותרת ללא שום היגיון. היא כלי של המדינה על מנת להשאיר את העם בתלם, או להפך - על מנת לדרבן אותו למלחמה. ותמצות של דעותיי על הדת אתם יכולים למצוא בהודעה למטה שכותרתה `כמה הערות וחידוש בקשר למדינה`. ובקשר לאתאיזם. מהיותי אתאיסט, מחובתי להגן. כשואלים אותי ``האם אתה מאמין באלוהים?``. אני לא עונה ``לא``. אני עונה ``אם אין אלוהים, איך אני יכול להאמין בו?``. אני מקווה שאתם מצליחים להבין את ההבדל בין 2 התשובות. מבחינתי, אי קיומה של יישות עליונה, היא עובדה מובנת מאליה. אתה אומר ``מאז, וכנראה שגם לתמיד, הסתמך האדם על ישות רוחנית כלשהי...נוטים אנו לתייג את הדברים שאיננו מבינים תחת תופעה רוחנית כלשהי...``. אני ורבים ממכריי, הם ההוכחה ששוללת את טיעונך..מעולם (כלומר, בכל שנות היותי בוגר ובעל חשיבה עצמאית) לא הסתמכתי או תייגתי תופעה כלשהי תחת תופעה רוחנית כלשהי או תחת יישות הגדולה ממני. אז בבקשה, בלי הכללות. אני מאלה שטוענים שלכל דבר יש הסבר לוגי, וגם כאשר איני יודע או מבין אותו, אני לעולם לא אברח לחיקו החם, האוהב והמבין של אלוהים/גורל/בודהה ודומיהם.
 

Tangled_Heart

New member
כן אוקיי, אבל...

בהתבסס על מה שתא``י אמר....האתאיזם אכן לא קיים כלומר כמושג כן, אבל כשאתה מחפש לעומק מה פירוש המושג והאם זה יתכן בכלל אתה מבין ש...לא, זה למעשה מבטל את עצמו. קראתי בעיון רב את ההודעה שלך, עקבתי אחר פרטים, וכ...ןאני מסכימה איתך,תא``י. רוני.
 

^nurv^

New member
אני לא מבין עדיין

למה האתאיזם מבטל את עצמו...את מוכנה להסביר לי?
 

Tangled_Heart

New member
מצטערת...קליטה מאוחרת

אז פנית אלי...אוקיי העניין די פשוט, אם תסתכל בהודעה של תא``י שהחלק העיקרי (לטעמי) בה אומר: ``את נושא האתיאיזם, אני רואה כבעייתי משהו. אתיאיזם, על פי ההגדרה המילונית, היא כפירה והתכחשות, לקיומו של בורא. הכפירה אינה מסמלת בעיניי אדם שאינו מאמין. נהפכו, גם אי אמונה באל היא אמונה. על משקל הכלל הקובע כי ``על מנת שלא להתייחס אל משהו, עליך להתייחס אליו מלכתחילה``. מאז, וכנראה שגם לתמיד, הסתמך האדם על ישות רוחנית הגדולה ממנו, ואשר בה, טמונות כל התשובות. האם לקרוא לכך אל, רוח קודש, אללה, בודהה, כוח עליון, גורל וגו` זה עניין של סמנטיקה, ואינו משנה כלל לעניין עצמו. למרות וחלקנו סבורים כי קיימים הסברים לוגיים מובהקים לפשר כל תופעה ותופעה, מחלחל בנו לעתים החשש מן הדברים שאיננו מבינים. שאז, נוטים אנו לתייג אותם תחת תופעה רוחנית כלשהי (לא במובן של `הארה רוחנית`). במעבר החד והאפור הזה, מתבטל למעשה האתיאיזם.`` תוכל להבין שאתיאיזם אכן מבטל את עצמו...אני לא יודעת איך להסביר את זה יותר טוב מתא``י, שעשה את זה בצורה ממש ברורה וחדה. מקווה שאולי קריאה שניה תעזור, רוני.
 

r-o-y

New member
יפה...אך

פספסת את הנקודה, לדעתי, החשובה.... מקור תופעת הדת היא בעצם בחוסר האונים של האדם מימי קדם להסביר לעצמו ולשבטו תופעות מהטבע. בנוסף, הדת היא דבר מאחד אינדיוידואלים לקבוצה. עם קבוצה ניתן להגשים מטרות ויעדים כגון: השרדות, כיבושים של שטחי מחיה, הפצת אידאולוגיה ועוד. בל נישכח לרגע את מיבנה הפסיכה של האדם הצריך `להשען` על דמות אבהית/סמכותית ע``י יצירת הגנות כאלוהים כל יכול. ממש כמו שילד רואה בתחילת חייו את אביו. הרי אחד האמצעים של הטבע לאלץ אדם להתבגר ולקחת אחריות על חייו ומעשיו היא להראות לו בעיניים מפוכחות ובוגרות, כי אביו הוא בשר ודם והוא אינו כל יכול ואינו יכול לגונן עליו מכל רע ואינו יקח יותר אחריות על משיו של ילדו. אשמח להתייחסותך באמור. רועי
 

^nurv^

New member
אני מסכים איתך

אנשים המאמינים באלוהים צריכים דמות אב. אנשים אלה הם אנשים חלשים שמעדיפים להעלים עין מהמציאות האכזרית. הם חיים באשליה. אני לא רואה איך דבריך סותרים את דבריי (או שבכלל לא התכוונת לסתור את דבריי...?)
 
הסתייגות.

אני לא מקבל את ההנחה כי הדת היא אופיום להמונים. יש בכך מן הניסיון לגמד תופעה גלובלית. דוקא בשל העדר אמצעים קומניקטיביים ובשל העדר מדינה ברמה הקלאסית שלה. אני רואה בדת כתופעה שצמחה מתוך האינבידואליזם לכדי תופעה אוניברסלית. ומכך ניתן להסיק כי דבר זה מובנה באופיו של האדם ושולל למעשה את האתיאיזם. כפי שציינתי מוקדם יותר, הוחלפה הדת בדת חדשה – המדינה. אין בכך מן ההשפעה על התופעה עצמה אלא על התכנים לכשעצמם. העדריות שינתה את עורה לורסיה רלוונטית לתקופה, ואין בכך כדי לא לשלול את שלילתה בידי העתידים להחליף אותנו. תא``י.
 

^nurv^

New member
תסלח לי אבל אני לא מבין

למה אתה מתכוון באומרך שאתה רואה את הדת כתופעה שצמחה מתוך האינדיבידואליזם לכדי תופעה אוניברסלית, ושמכך אתה מסיר כי דבר זה מובנה באופיו של האדם ושולל למעשה את האתאיזם. האם באומרך שהאתאיזם שולל את עצמו אתה מתכוון לכך שאתאיסטים בעצם מאמינים שאין אלוהים ללא כל הוכחה לכך ובכך נוצר פרדוקס מכיוון שהם מאמינים במשהו לא מוכח, בדיוק כמו האנשים המאמינים? אם כן, הרשה לי לתקן את טעותך, מכיוון שאני איני אומר על עצמי ``אני מאמין שאין אלוהים``. אני לא מאמין שיש אלוהים מכיוון שזה מעולם לא הוכח. וכידוע לך (אני מקווה), חובת ההוכחה חלה על מי שאומר שמשהו קיים, ולא על מישהו שאומר שמשהו לא קיים.
 

love my guitar

New member
אי-אמונך בקיומו של בורא העולם

ממה נובע? האם זה בגלל שהוא אינו נראה? כי אין אתה יכול לראותו הוא איננו קיים - ובכן תשובה שי לי על כך - האם אתה רואה את השכל שלך או של מי היושב לצידך? לא. נכון? והכן - האם אתה יודע שיש לו / לך שכל? כן. למרות שאינך רואה אותו- הוא קיים. או האם אתה לא מאמין שיש בורא עולם מכיוון שאניך רוצה להאמין. שאתה רוצה להיות חופשי ללא כל מחויבות וללא אדם/ חוק/ לחלופין - בורא עולם שיגיד לך מה לעשות, איפה ומתי? חשוב על כך.
 

^nurv^

New member
מה הקשר?

תגיד לי, למה את לא מאמין בפיות? הרי יש מאות סיפורים שמספרים על קיומן..אז מדוע אינך מאמין? אני לא מאמין באלוהים בעיקר בגלל שמעולם לא הוכח קיומו. וחובת ההוכחה חלה על מי שאומר שמשהו קיים. ואם אתה מדבר על אלוהים פרסונלי (כלומר, אחד שמתערב במה שקורה לבני האדם בכדור הארץ), אז יש אלפי סיבות לאי אמונתי. כמו למשל, איך תסביר את השואה? איך תסביר הרג של תינוקות? איך תסביר הרג של חפים מפשע? האם טבעו של אלוהים הוא סאדיזם טהור? האם הוא נהנה לראות אנשים סובלים ונרצחים?
 

love my guitar

New member
הוכחה קטנה

הוכחות ביקשת - בבקשה. איך תסבי ראת העובדה, שאחרי 2000 שנות גלות, באו לארץ מכל העולם (תימן,מרוקו,רוסיה, אתיופיה,צרפת,פולין,גרמניה,וכו`) יהודים שהם יודעים את שפת הקודש (אני מדברת על הדתיים מבינהם), שפת התפילה, עם אותם מנהגים,חגים, מצוות,עבירותוכו`? הרי בטוח שהם לא נפגשו או שלחו דואר כלשהו אחד לשני כדי להעביר את כל אלה. אתה מבין מה אני אומרת? ויש לי עוד הוכחה על כך שהיהדות היא הדת הראשונה. למרות שזה לא מוכיח שיש אלוקים. - איך זה, שכל הדתות בעולם,ובעיקר הנצרות והאיסלאם, מבססים את סיפרהם על התנ``ך היהודי? (הברית החדשה, הקוראן) בנצרות - ישו היה יהודי, באיסלאם, משה רבנו הוא נביאם וכו` (לא כ``כ בקיאה בעניין זה)האם אין זה אומר שהיהדות היתה קיימת לפניהם? מוריה.
 

^nurv^

New member
זה לא הוכחות

אם שאר הדתות מתבססות על התנך אז איך תסבירי את העובדה שבתנך יש סיפור שמתבסס על אמונה בבלית או אשורית (לא זוכר) שהשמיים והעולם נוצרו מקריעה של תנין לשתיים, המקבילה בתנך היא הפרדת השמיים מהארץ . חוץ מזה, שישנם הוכחות מדעיות כי התרבויות עתיקות ביותר התקיימו במזרח הרחוק ובדרום אמריקה, ויודע לכל שלא משם באו היהודים זה שכולם ידעו את אותה שפה ומנהגים לא מוכיחים את עתיקות הנושא אלא רק שזה בן 2000 שנה (לפני תחילת הגלות) וזה לא מוכיח שתרבות זו היא העתיקה ביותר. זה רק מוכיח שאכן יש עם יהודי, והוא קיים 2000 שנה בערך. וחוץ מזה. את יודעת על שם מה קרויים החודשים בלוח השנה העיברי? על שם אלים בבלים - אז הרי לך ההוכחה שהדת היהודית מבוססת בחלקה על תרבויות ודתות אחרות.
 

אחינעם

New member
אתה בורח מהתמודדות!!!

אתה מפתיע אותי. קיימת סתירה בין תכן ההודעה שלך (אינטיליגנטי למדי) לבין הדוגמא. איך אפשר להשוות שכל לאלוהים? אני חושבת שזו התחמקות עלובה למדי. שמע, כל מחזיר-בתשובה מתחיל יתן לך בדיוק את אותה דוגמא. אתה לא מתמודד עם השאלה. כדאי שגם אתה תחשוב על כך. אחינעם.
 

zv

New member
אני מסכימה כמעט לחלוטין....

כי בתור מישהיא שעשתה היום את הבגרות האחרונה שלה, ועוד בתנ``ך, אני חייבת לציין שהדיבר הראשון הוא ``אני ה` אלוהיך``. הדיבר אליו אתה התייחסת, ``לא תישא את שם אלוהיך לשווא`` זהו הדיבר השני.... חוץ מזה, אני מסכימה עם דעתך. אם יורשה לי, אוסיף ואומר משהו שכבר אמרתי בפורום הזה בעבר: לדעתי בראשית ברא האדם את האלוהים. וזה לא מפחית ולו במעט מהאמונה שלי. סותר? יכול להיות. אני כבר רואה איך האנשים שמגדירים עצמם כאתאיסטים כאן בפורום קופצים ואומרים שאני מחפשת נוחות, ויכול להיות שיש בזה יותר ממעט אמת, אבל אני לא רואה בזה דבר רע. אם אמונה היא דבר שגורם לי לשמור על מוסר ותקווה, אני לא רואה בה דבר שלילי.
 

^nurv^

New member
כל עוד את לא נותנת

לזה להשפיע יותר מידי על החיים שלך ואת לא עושה דברים מטופשים ללא כל סיבה (כמו לשמור כשרות למשל או כל דבר אחר), אז באמת אין בזה שום דבר שלילי. חוץ מהעובדה שאת חיה בתוך אשליה - וזה מבחינתי דבר שלילי, למרות שזה בא על חשבון הנוחות.
 
אשליה? לא בטוח

למרות שבדרך כלל אני נהנית להיות בבועה קטנה של אושר, אני לא מרשה לעצמי להיגרר לשם, בלי להכיר במציאות סביבי. אני שמרתי כשרות כל חיי, מסיבות של מסורת, וגם בריאות... כרגע זה לא ממש רלוונטי כי בשלוש השנים האחרונות אני צימחונית ששואפת לטיבעונות (מסיבות מצפוניות, אם אתם חייבים לדעת...) כך שבכול מקרה אין לי נגיעה לנושא הכשרות בשנים האחרונות. מה שכן, גם בימי ה``הוללות`` שלי, לא הייתי אוכלת פיצה עם נקניק, אבל גם לא הייתי שומרת שבע שעות בין לבין. שעה, וגם בקושי... המשמעות הסימלית היתה חשובה עבורי הרבה יותר. ואני לא רואה את זה כחיים באשליה. מעולם לא האמנתי שבזכות העובדה ששמרתי כשרות אני מוגנת ע``י ה`. מה שכן, האמנתי שאני משמרת מסורת של משהו גדול ממני. וזה משהו שהרגשתי טוב איתו.
 
למעלה