דתי שמתלבט.....

[meirkl]

אלוהים ישמור, כמה שאתה אדיוט

איפה ראית שאני שונא דתיים? מרוב שאתה רגיל לשקר אתה כותב אוטומטי בלי כל בסיס.

 

[דוד בן שמואל]

למה לא שינוי

כי "שינוי" היא (ע"פ הגדרתה) מפלגת החילונים - אין לה שום עניין ושום מחוייבות לשמור על זכויות הדתיים: לא על זכויות עובדים דתיים שמסרבים לעבוד בשבת, לא על זכויות חיילים דתיים שהמפקדים מתנכלים להם, לא על זכויות הורים דתיים שנאלצים לשלוח את ילדיהם לבתי"ס חילונים כי אין אף בי"ס דתי בסביבה, וכו´. הם לא דואגים לדתיים - לא בגלל שהם שונאים דתיים, אלא פשוט בגלל שזה לא התפקיד שלהם; התפקיד שלהם הוא לדאוג לציבור החילוני. לכן, לאדם דתי אין מה לחפש ב"שינוי". עדיף להצביע למפלגה כמו מפד"ל, שגם היא תומכת בגיוס חרדים, אך פועלת גם להגן על זכויות הדתיים שאינם חרדים, ופועלת רבות גם בתחום החקיקה החברתית לרווחת כלל אזרחי המדינה.

 

[meirkl]

שמעת פעם על איש באמונתו יחיה?

שמעת על חיה ותן לחיות? שמעת על ואהבת לרעך כמוך? בשבילך אלה פסוקים בשבילנו הם דרך חיים. וזה כל ההבדל.

 

[דוד בן שמואל]

מה הקשר?

כדי לקיים "ואהבת לרעך כמוך" צריך קודם-כל להכיר את עולמו של "רעך". "שינוי" לא מכירה את העולם הדתי, ולכן אינה יכולה לשמור על זכויות הדתיים, וגם לא מתיימרת לעשות כך. "שינוי" נולדה כדי לשמור על זכויות החילונים, ואת זה היא עושה יפה מאד. כדי לשמור על זכויות הדתיים, דרושה מפלגה שמבינה יותר.

 

[meirkl]

דעתך. זה לא הופך את זה לאמת צרופה.

לא צריך להכיר את כל עולמו של רעך כדי לאהוב אותו כמוך, צריך לבד את עולמו, לאפשר לו לחיות את חייו כהבנתו, וכנ"ל הוא אמור להתייחס אלי. אבל באמת שאני לא מצפה ממך להסכים. אתה גם מכיר כנראה את כל חברי ותומכי שינוי עד האחרון שבהם, אם אתה יכול להחליט כי הם לא מכירים, לא אוהבים, לא דואגים לדתיים. אבל המקלדת סובלת הכל, כולל הכללות שמטרתן להשמיץ ולעוות את התמונה. את כל זה אפשר הרי לעשות לכל מפלגה שאתה תומך בה. אבל אנחנו לא נרד לתת רמה הזו שלך ודומיך.

 

[דוד בן שמואל]

מי השמיץ?

<<<אתה גם מכיר כנראה את כל חברי ותומכי שינוי עד האחרון שבהם, אם אתה יכול להחליט כי הם לא מכירים, לא אוהבים, לא דואגים לדתיים>>>: אני לא צריך להכיר את כל חברי ותומכי שינוי, כי לא כל חברי ותומכי שינוי יגיעו לכנסת. מה שחשוב הוא ההגדרה של המפלגה, ההתחייבויות שלה לבוחריה והמטרות שהיא מציבה לעצמה. מפלגה שמגדירה את עצמה כ"מפלגת החילונים" לא תדאג לצרכים המיוחדים של דתיים - כי זה לא התפקיד שלה. זו לא השמצה ולא עיוות - זו מסקנה הגיונית מהגדרת המפלגה. בדיוק כמו שמפלגה של ספרדים לא דואגת ולא אמורה לדאוג לצרכים המיוחדים של הציבור האשכנזי, כך מפלגה של חילונים לא דואגת ולא אמורה לדאוג לצרכים המיוחדים של הציבור הדתי. חבל שאתה רואה בכל דבר "השמצה". זה מעיד על רגשי נחיתות.

 

[snea]

צודק מאה אחוז

שינוי בהחלט לא צריכה לדאוג במיוחד לדתיים, אבל היא יכולה לחוקק חוקים חברתיים שידאגו גם לדתיים... גם חוקים שהם נגד החרדים יכולים לתרום לדתיים במובן מסוים כמו גיוס לצבא כי הם בטוח מרגישים פראיירים כמו החילונים - וגם כי החרדים בעצם הורסים את היהדות ואנשים לא תמיד מבדילים(או רוצים להבדיל) בין דתיים לחרדים...

 

[דוד בן שמואל]

לדתי אין מה לחפש בשינוי

בחוקים חברתיים, המפד"ל היא מקום ראשון - 2.8 חוקים לח"כ. הרבה יותר מ"שינוי". וגם יותר ממרצ. המפד"ל גם מציגה את היהדות בצורה יפה ואמיתית, בניגוד לחרדים. היא גם תומכת בגיוס לצבא (שהוא מצוה ע"פ התורה), אבל לא בכפיה ובאלימות אלא בדרכי נועם. רק מפד"ל חזקה תאפשר לציבור לראות את ההבדל בין דתיים לבין חרדים. "שינוי" תנסה לגייס את החרדים בכוח ותגרום למלחמת אחים; המפד"ל תגייס את החרדים בהדרגה, ומתוך הסכמה והבנה, ללא אלימות. למעשה, התהליך כבר התחיל (בנח"ל החרדי), בעיקר בתיווכם של חברי-הכנסת מהמפד"ל. מפד"ל חזקה תמשיך את התהליך עד לפתרון הסכסוך בדרכי שלום. בנוסף לכך, המפד"ל גם מכירה הרבה יותר טוב את הצרכים של הציבור הדתי-לאומי, ולכן תוכל לדאוג לו הרבה יותר טוב מ"שינוי".

 

[meirkl]

הגיון ענק

לפי הגיון זה אגודת ישראל דואגת רק לחרדים אשכנזיים, ש"ס רק לחרדים ספרדים, המפד"ל רק לדתיים שאינם חרדים, החברה של פרץ רק לעובדי ההסתדרות, שינוי רק לחילונים שאינם עובדי הסתדרות, ואינם ערבים, המפלגות הערביות רק לערבים שאנים חילונים ואנים חברי היסתדרות וכל שאר המפלגות לא מייצגות אף אחד כי כל האזרחים כבר שוייכו. נפלא. איזה הגיון נפלא. התרוממות רוח ממש. זה מה שקורה כשהדת הופכת להיות גורם במנגנוני השילטון, הופכת להיות הלאום, וגורמת לעיוותים בחשיבה. כך אתם ממאיסים את הדת על היהודים. לוקחים עליה בעלות, הופכים את הדת לנכס עובר לסוחר במלוא מובן המילה. תתביישו לכם.

 

[גורג ו בוש]

מי שהמציא את השיטה הזו זו מפא"י

של בן גוריון וחבריו עם הפנקס האדום. ש"ס קמה כדי לתקן את האפליות שמפא"י יצרה. שינוי רוצה ליצור אותן מחדש דואגת למעמד הבינוני ומה עם העניים ? שימותו ?

 

[אשרת]

לעניים יש מספיק מי שידאג להם כמו

ש"ס למשל...

 

[gershon17]

זה לא יאומן

אבל יש עוד אנשים שממש חושבים ככה...

 

[דוד בן שמואל]

כמעט נכון

<<<לפי הגיון זה אגודת ישראל דואגת רק לחרדים אשכנזיים, ש"ס רק לחרדים ספרדים, המפד"ל רק לדתיים שאינם חרדים, החברה של פרץ רק לעובדי ההסתדרות, שינוי רק לחילונים שאינם עובדי הסתדרות, ואינם ערבים, המפלגות הערביות רק לערבים שאנים חילונים ואנים חברי היסתדרות וכל שאר המפלגות לא מייצגות אף אחד כי כל האזרחים כבר שוייכו>>>: זה כמעט נכון: לא אמרתי שהמפלגות דואגות *רק* לציבור הבוחרים שלהן, אלא שהמחוייבות העיקרית של כל מפלגה היא לדאוג לציבור שעבורו היא הוקמה, ואת זה היא עושה הכי טוב. יש צרכים כלליים המשותפים לכל הציבורים, ויש גם צרכים מיוחדים לכל ציבור בפני עצמו. אתה יכול לעיין בדיונים בועדות הכנסת - יש שם דיונים בנושאים רבים ומגוונים, ובדרך-כלל, כל חברי הועדות מדברים בצורה עניינית, בלי קשר לציבור שאותו הם מייצגים. אתה יכול למצוא שם לפעמים הסכמה, למשל, בין הרב גפני לבין תמר גוז´נסקי או אברהם פורז, למרות שהוא חרדי והם חילונים. הכל תלוי בנושא. אבל כאשר מדובר בבעיות ייחודיות לציבור מסויים - ברור שהמפלגה שמייצגת אותו תתאמץ הרבה יותר לפתור את הבעיות, ומפלגה שלא מייצגת אותו עלולה להתעלם מהבעיות הללו, פשוט מחוסר תשומת-לב או מחוסר-אכפתיות. --- המשפטים האחרונים שכתבת הם השמצות בנאליות שאתה פולט בכל פעם מחדש, בלי שום קשר לנושא השיחה. חבל שאתה לא מסוגל לכתוב הודעה בלי השמצות.

 

[benif]

מס´2 בשינוי הביא עלנו את הסכם אוסלו

ועכשיו הם עושים עצמם יותר חכמים מכולם. לאסון הבא אני לא אתן להם את קולי.

 

[gershon17]

אם אתה בעד כפיה דתית - אז לא

אם אתה בעד להכריח אותי להתחתן ע"פ ההלכה, אם אתה בעד להכריח אנשים שרוצים לעבוד בשבת להשאר בבית, אם אתה בעד המונופול של בתי הדין הרבניים על גירושין - אז לא. אין לך מה להצביע שינוי. מצד שני, אם אתה בעד כל אלה, אתה מנסה לכפות את דרך החיים שלך בכוח על אנשים רבים שלא מעוניינים בה, ועדיף שתעשה חשבון נפש עם עצמך מתי נעשית כזה אדם לא נחמד.

 

[דוד בן שמואל]

מי לא נחמד?

<<<מצד שני, אם אתה בעד כל אלה, אתה מנסה לכפות את דרך החיים שלך בכוח על אנשים רבים שלא מעוניינים בה, ועדיף שתעשה חשבון נפש עם עצמך מתי נעשית כזה אדם לא נחמד>>>: משפט מעולה להגיד לחילונים שתומכים בגיוס בכפיה של חרדים. אני אזכור את זה...