דרך נפלאה למי שרוצה להתגרש

[גאולה_ש]

יש פריבילגיות שנשמרות

לאנשים נאורים ופלורליסטים, וזנות כנראה היא אחת מהן ... -------------- אם על פי חנה לדוסים מותר לעשות באשר חפצה נפשם, מה נלין ונתלונן על ההלכה... היא סתם שק חבטות שהומצא בשביל לספק את יצרי השנאה של מספר חילונים...

 

[אמיר.]

מותר להם ??

אם תגידי - ´אני מתירה להם´. או קי זו תהיה פרשנותך שלך ליהדות ואני לא אוכל אלא לחשוב אחרת. אבל משתמע מתוך דבריך שההלכה שלי מתירה להם. וזה כבר נסיון לפרש את היהדות שלי !!! או אולי יש לך הגדרה מענינת מאד למשוג ´דתי´ לפיו אפש רלא לרמוס מצוות ברגל גסה ועדין להחשב דתי ... מענין מאד. חנה - אנא הבהירי דבריך. ----------

 

[אורי בלאס]

אי אפשר לדבר על הדתיים בהכללה

יכול להיות שרוב האנשים שמגדירים את עצמם כיהודים דתיים מאמינים שמותר להם לשכב עם זונה ועם כל אישה פנויה ,אבל איני יודע אם זה נכון. קראתי בעבר בעיתון סיפורים של זונות שטענו שהרבה מלקוחותיהן הם אנשים דתיים כך שאני מודה שנוצר אצלי בעבר גם רושם כאילו הדתיים מאמינים שמותר להם לשכב עם זונות אבל אינני בטוח עם רושם זה נכון לרוב האנשים שמגדירים את עצמם כדתיים.

 

[אורי בלאס]

בטוח אם, ולא בטוח עם

 

[אמיר.]

רושם מול הלכה.

אינני יכול להתמודד עם רושם שאדם יוצר לעצמו. יתכן והמוני חובשי כיפות משרכים דרכיהם. לצערי זה לא חידוש. המון אנשים עוברים במערכת החינוך הדתית ויוצאים לתרבות רעה או סתם מזלזלים בקיום מצוות. אבל דבר אחד אי אפשר לשנות על ידי רושם. ההלכה אוסרת כל יחסי אישות מחוץ למסגרת הנישואין.

 

[חנה בית הלחמי]

תיקון - מציאות מול הלכה

 

[אמיר.]

למרבה הצער .... את צודקת...

המון יהודים לא שומרים מצוות - שבת, כשרות, טהרת המשפחה... --------- אני שמח שאנחנו לפחות מסכימים לעובדה שהתורה אוסרת על יחסי אישות מחוץ לנישואין...

 

[אורי בלאס]

נראה לי שחנה התכוונה למציאות של

ישראלים שמגדירים את עצמם כיהודים דתיים. אני מודה שאני לא יודע מה המציאות אצל רוב האנשים האלו,ואני מודה שאני לא יודע אם לפי הפרשנות שלהם מותר להם לקיים יחסים עם מישהיא פנויה או עם זונה.

 

[גאולה_ש]

מהי "מציאות" ?

ה"מציאות" מורכבת מרשת של עניינים ויחסים שאנו נותנים בהם אמון במהלך חיינו, ומאמינים שהזולת גם הוא נותן בהם אמון. המשמעות של תפיסה זו היא שיש יותר מפתרון אחד לבעיה ויותר מתיאור אחד של העולם, כלומר, יש דרכים רבות להבנות את הניסיון האנושי.

 

[גאולה_ש]

משמע , מציאות = רושם

 

[גאולה_ש]

אמיר , אתה לא מבין!!!

יש אנשים שמתמצאים בתל ברוך ויש אנשים שמתמצאים בהלכה.

 

[sista]

אם קיים איסור - התופעה קיימת

עצם העובדה שקיים איסור מראה על כוונה למגר תופעה קיימת. עם הכמות האינסופית של איסורים שקיימים, קשה לי מאוד להאמין שכולם צדיקי הדור.

 

[טל קר]

לדברים כפי שהם, שאישה שיוצאת

למילואים אסורה לבעלה, אני לא חשה לא סובלנות, ולא הבנה. מכיוון שאנחנו בשנות אלפיים, הפער בין השנה לבין נאורות ההחלטה גורם ללגלוג. זה לא הפורום שמשרה על המציאות, זו המציאות שמשרה על הפורום. נ.ב. הקדמת תרופה למכה: אמיר, אני יודעת שהרבנים הספציפים שלך לא מאמינים בזה, ואצלך הכל בסדר, ואשתך היתה קצינה בצבא, ועושה מילואים עד עצם היום הזה, תוך כדי הנאה, בעוד אתה מכין בבית קיגל, אבל בכל זאת, כשמדברים על דוגמאות להפליית נשים וליחס רע כלפי נשים בחברות דתיות ו/או חרדיות ואתה קם ומזדעק שאצלך זה לא כך וגם אצל שכניך לא, מזכיר לי מישהו שמכחיש תופעה של אלימות נגד נשים, כי גם הוא וגם השכן לא מכים את נשותיהם.

 

[אמיר.]

אנשי הרצליה - רוצחים ...

זו הרמה של טיעוניך (כי משם באו רוצחיהם של דרק רוט ורה"מ) כי את לא אומרת ´פלוני´ או ´קבוצה פלונית´. את מאשימה את כלל הציבור הדתי. בקיצור. זה שיש מי שמכה את רעיתו לא אומר שאפשר להשמיץ את כל הרחוב, השכונה, העיר, בעלי אותו שם משפחה.

 

[Boojie]

"השמצת הדתיים" כפי שאתה קורא לה

מגיעה ממקום פשוט מאד: המפלגות שהציבור הדתי (וכן, כאן אין לי ברירה אלא להכליל) בוחר כדי לייצג אותו, פוגעות בחירויות שלי. החוקים שהציבור הדתי דואג להעברתם, פוגעים בחירויות שלי. הדרישות של הציבור הדתי פוגעות בחירויות שלי. לפיכך, הציבור הדתי, מבחינתי, הוא דבר שלילי. יכול מאד להיות שהבודדים הדתיים, כל אדם לעצמו, הם אנשים נהדרים, מקסימים, שופעי קסם וחוכמה - ואני אכן מכירה כמה כאלה (כמו שאני מכירה, כמובן, גם כמה מסוג אחר). אבל כציבור - זה מה שאני מקבלת. הציבור הדתי הוא זה שגורם לכך שבישראל אין אפשרות לנישואים חילוניים. הציבור הדתי הוא זה שגורם לכך שבבתי הדין הרבניים תופלינה נשים לרעה. הציבור הדתי הוא זה שגורם לכך שהמדינה מגיעה למצב שהיא מתערבת בצלחת שלי, בלבוש שלי, בבילויים שלי ובחיי האישות שלי. מה אני אעשה לך? כדי להגיע ל17 מנדטים של ש"ס ועוד כמה של מפלגות דתיות אחרות, בכל זאת נדרש איזשהו "ציבור" שתומך בכל זה. ואני מצטערת, אבל אין לי שום כוונות לחבק אל חיקי את הציבור שתומך בפגיעה בזכויותי. אני חילונית, אני תובעת את הזכות לחיות במדינה שלי על פי כללי המוסר שלי ושל רוב המדינה, בשוויון ובחירות, ולא על פי הכללים של מיעוט שתופס את המדינה בביצים. אז אולי אתה ספציפית לא שייך לציבור שגורם לזה שנשים תופלינה בבית הדין הרבניים, ושלא תהיה להן אפשרות אחרת לנהל את חיי המשפחה שלהן *פרט* לבתי הדין הרבניים. אין לי מושג. אבל מה שבטוח זה שזה לא הציבור החילוני שגורם לזה. ואני אחזור על מה שאמרתי כבר בעבר: לא רוצים שייצא לכם שם רע? לא רוצים שייצא לכם שם של כופים, מפלים, מועלים, בוזזים וכן הלאה? תדאגו שהנציגים שלכם לא יעשו את כל אלה. אם התדמית שלכם בציבור לא מוצאת חן בעיניכם, זה התפקיד *שלכם* לדאוג לשנות אותה, לא שלי. אני מסתפקת במלחמה על התדמית שלי.

 

[אמיר.]

סטטוס קוו - שמעת עליו ??

נכון.. יש חוקים שלא נעימים לך.. יש חוקים שלא נעימים לי.. הנציגים של הציבור החילוני במדינה (שהם מיעוט מול הרוב המסורתי) עושים מאמץ לדחוק את הפן היהודי של המדינה לקרן זוית (או החוצה בכלל). כלומר - לכל צד יש יבלות ויש רגלים לדרוך על יבלות של הצד השני. אבל. אם אנחנו רוצים לחיות יחד (האמנם ?) צריכים לדעת לותר.. גם על ענינים עקרוניים. נכון - לא צריך להגזים וישנם חוקים ´דתיים´ שהייתי מוותר עליהם. בפועל מה שקורה במדינה זה סחף כולל לכוון החילוני. ----------- נ"ב למעט חוקי אישות (וגם זה במגבלות), המדינה לא מתערבת בצלחת שלך או בלבוש (או שיש חוקים שלא שמעתי עליהם ..).

 

[אורין קיי]

חובת סגירת עסקים בשבת ללא אפשרות

לבחור את יום המנוחה, כמו שיכול מוסלמי או נוצרי למשל, ואי הפעלת הסעה ציבורית - מה זה? ומה זה הסגר המוחלט ביום כיפור?

 

[אורין קיי]

שכחתי את העיקר - "למעט דיני אישות"

רק מרוב מהירות ולא בגלל שזה "קטן" כמו שהיצגת את זה. אישות בפרשנות המימסדית דתית כוללת כל אספקט הנוגע בחיי אדם, מלידתו ועד למותו. אתם - ואני נוקטת בלשון זו היות ואתה לא יוצא נגד המימסד הדתי הכופה עצמו על כלל הציבור כולל הדתיים הציונים - מתקוטטים ביניכם לבין עצמכם ואפילו על קיום מצוות והלכות אין ביניכם הסכמה. דבר אחד מוסכם עליכם, לכפות על כלל הציבור את סגנון החיים הדתי-אורתודוקסי כולל הפליית האשה. הרעיון שהחילוניים הם במיעוט הוא רעיון מופרך ושיקרי אבל לא זה הפורום עבורו.

 

[אמיר.]

בכל העולם מקובל יום מנוחה אחיד...

המצאה יהודית - נכון.... הסגר המוחלט ביום כיפור ... על פי דעתי הדתית והסוציאלסטית היה ראוי להיות ככה כל שבת וחג... אבל מוותרים ... (אבל נותנים את כל היד למעט האצבע... את רוצה גם אותה

... --------- החוק ודיני אישות.... אם יש לי דין אזרחי (ויש יותר משפטים אזרחיים) אין לי אפשרות לדון לפי החוק היהודי... כפיה חילונית... אבל במסגרת הפשרה....

 

[Boojie]

על חוק איסור מכירת חמץ בפסח שמעת?

על זה שמסעדות לא כשרות נאלצות בפסח להגיש חזיר ביחד עם מצה, שמעת? זה לא להכנס לי לצלחת? ועל זה שלא בכל מקום בארץ מותר לגדל חזירים שמעת? ומה לגבי העובדה שכדי להגיע למסיבות יום שישי בני נוער נאלצים לנסוע בטרמפים, במוניות או ברכב פרטי, כי אסור תחבורה ציבורית בשבת, חלילה? זה נראה לך בסדר? אני מניחה שכן, כי זה מתאים לחוקי הדת. לי זה לא נראה בסדר, אני מצטערת. ודיני אישות, בשם אלוהים? זה שאני, כאשה חילונית לחלוטין, לא יכולה להינשא בפני המדינה והחוק בדרך שמתאימה למצפון שלי, אלא חייבת להינשא בטקס דתי שאני לא מאמינה בו ולהיות כפופה לדיני אישות שלא מקובלים עלי ומבוססים על מוסדות דתיים שאני מסרבת להשתייך אליהם, או לצאת להינשא מחוץ למדינה שלי? זה נראה לך בסדר? מן הסתם גם כן. ואם תסלח לי, המושג "סטטוס קוו" לא מקובל עלי כלל. זה שמשהו הוא סטטוס קוו עוד לא עושה אותו טוב. היתה תקופה ששיעבוד אנשים שחורים היה סטטוס קוו בארצות הברית. אז מה, זה טוב? כל סטטוס קוו שכולל כפייה של חוקים דתיים על אוכלוסיה שלא מאמינה בהם לא מקובל עלי. לא מקובל עלי שאני לא יכולה לקנות חמץ באופן חופשי בפסח, לא מקובל עלי שאני חייבת להתחתן דרך הרבנות או מחוץ למדינה, ולא מקובל עלי שלחברות התחבורה הציבורית בישראל אסור להציע אפשרות לנסיעה בטוחה במחירים סבירים לאזרחי המדינה גם בשבתות. פשוט לא מקובל עלי, ולא אכפת לי עד כמה זה הסטטוס קוו. אני מסכימה עם חוקים שמתחשבים ברגשותיהם של התושבים בשכונות שמוכרות כשכונות דתיות (למשל, חסימת כניסת התנועה לאותה שכונה בשבתות, אלא כשמדובר ברכב חירום, המנעות מהצבת פרסומים בעלי תכנים מיניים בשכונות כאלו וכדומה), אבל אני בשום פנים ואופן לא מסכימה שחוקים מהסוג הזה ייאכפו עלי, בשכונה חילונית, בחיי החילוניים. החילוניים בארץ הזו לא כופים שום דבר על הדתיים, ולא מקובל עלי שכפייה חד צדדית היא "לדעת לוותר כדי לחיות ביחד".