דרושים אנשים....

[רוני13]

דרושים אנשים....

מכל דעה/צבע/מין/גיל כדי לפתוח דיונים מעניינים בקומונה עם יותר מדי הסכמות! תתפלאו קומונות "ברוך מרזל"(לא שאני תומך בו) רוצה אתכם שמאלנים וימנים כאחד-אל תדאגו יחס שווה לכל אחד(בעיקר אלא שלא מסכימים עם מרזל חח). יישמחו לראותכם-הקומונה.

 

[m a t k a l i s t]

לא להתקרב לקומונה הזאת

ראיתי שם מספיק פעמים איך מכנים את החיילים "קלגסים" וכותבים הודעות נאצה.

 

[lithium1914]

חופש ביטוי = בגידה

לשלוח את המבקרים של צה"ל לטהראן, ויפה שעה אחת קודם!

+

=

 

[m a t k a l i s t]

לא הבנתי

לשרוף את דגלי ישראל ולזרוק אבנים על צה"ל זה חופש ביטוי? פששש הגדרה חדשה לדמוקרטיה!

 

[lithium1914]

מה הקשר?

א. שריפת דגלים נכללת תחת ההגדרה של חופש הביטוי. ב. בתנאים מסוימים, זריקת אבנים על כוח צבאי היא תגובה מתקבלת על הדעת. זה לא קשור לחופש ביטוי, ובכלל קשה לי לראות איך זה קשור לתגובה שלי.

 

[m a t k a l i s t]

א. אולי בעולם הדמיוני שלך,

בישראל זאת עבירה. ב. פשע מתי שנוח לך שיתקיים הוא עדיין פשע. רוצה להיות סלקטיבי בחוקיות שלך? אדרבה, זה לא הופך אותך לפחות פושע. אה זה לא קשור? איפה כתבתי שהבעיה שלי היא עם חופש ביטוי? תן לי לנחש, עכשיו תכתוב "בחתימה שלך"? אז אני אענה לך מראש. הרגע הסברתי לך למה הם בוגדים, וזה כבר לא קשור לחופש ביטוי. גם אם יש עבירות מסויימות שאצליך מוגדרות כ"חופש ביטוי".

 

[lithium1914]

זה בסדר...

יש אצלך תופעה שקיימת לרוב אצל הפנאטים של הממלכתיות, והיא חוסר-היכולת להפריד בין אידיאל מוסרי, לבין המציאות החוקתית הקיימת. תופעה זו מודגמת, למשל, בהפניותיך ללא-הרף אל הכתוב בחוק, בזמן ויכוח על אידיאלים מוסריים. בתגובתך האחרונה עשית זאת פעמיים. בפעם הראשונה כאשר מדובר במעמדה של שריפת דגלים מבחינת חופש הביטוי, ובפעם השניה במעמד של זריקת אבנים מאותה בחינה. בשני המקרים הדיון היה באוויר (לפחות מבחינתי) ולא היה קשור בכלל לחוק בישראל. כאשר התחלתי לדון בקשר בין שתי הפעולות לחופש הביטוי, שלפת במין אינסטינקט פאבלובי את החוק בארץ, בטענה ש"אם זה אסור בחוק זה לא בסדר" (פרפראזה). אני בכלל דיברתי על מה קורה בארץ? החוק בישראל צריך לכוון את המצפון שלי? אתה שואל, "איפה כתבתי שהבעיה שלי היא עם חופש ביטוי?"; ובכן, בהודעתך הראשונה בשרשור כתבת: "ראיתי שם מספיק פעמים איך מכנים את החיילים "קלגסים" וכותבים הודעות נאצה". מדובר פה בעניין של חופש הביטוי, כאילו אנחנו לא אמורים להשתתף בקומונה הזאת בגלל הדברים שנאמרים שם. אחר כך שאלת: "לשרוף את דגלי ישראל ולזרוק אבנים על צה"ל זה חופש ביטוי?". אני אמרתי שהשריפה כן ממומשת תחת הזכות לחופש הביטוי, בעוד שזריקת אבנים לא קשורה בכלל לנושא חופש הביטוי. למה היא לא קשורה? כי אף אחד לא יגן על מעשה זריקת האבנים שלו בטענה שזכותו לזרוק אבנים כי כך הוא מבטא את עצמו תחת חופש הביטוי. לבסוף אמרת: "יש עבירות מסויימות שאצליך מוגדרות כ"חופש ביטוי"". בהחלט. זה מחזיר אותי לטענה העיקרית בהודעתי. בסין אסור להגיד את המלה "דמוקרטיה", ומי שמבקר את המשטר לכל הפחות נכנס לכלא לעשר שנים. האם תגיד לי שאותו אדם באמת בוגד? האם חופש הביטוי של אדם נקבע לפי מיקומו הגאוגרפי?

 

[ב נ ד ה ל ה]

אתה מכיר את המושג "חופש הביטוי"?

או שנחזור לשלהיה האפורים של כיתה ג' ונסביר לך, לאט לאט, שלחופש ביטוי יש גבולות? ולא, החוק בישראל לא צריך לכוון את המצפון שלך. אבל זה גם לא אומר שצריך לירוק עליו.

 

[lithium1914]

יש לו גבולות מאוד ברורים.

אני מניח שהם מתחילים ונגמרים בהסתה לאלימות והוצאת דיבה\לשון הרע. לכן, המעשים שמטכליסט מנסה לייחס לאנשי ברוך מרזל לא מהווים פריצה של גבולות חופש הביטוי, כשהם בכלל רלוונטיים לעקרון הזה.

 

[סלוניק]

אפשר להדבק לסמנטיקות

ולומר שקלגס היא מילה נרדפת לחייל, אבל ברור לך ולי שזו רמיזה לקלגס הנאצי. הסתה והוצאת דיבה נמדדות במשמעות האסוציאטיבית של המילים ולא בהגדרה היבשה שלהם. אחרי הכל גם טלאי למשל הוא סתם חתיכה של בד.

 

[lithium1914]

נניח והיו קוראים להם נאצים, אז מה?

ע"פ מה שאני יודע על החוק, אי-אפשר להוציא את דיבתו של ארגון כלשהו, אלא רק אנשים יחידים. כשאיזה דניאלה וייס או י. ליבוביץ' קוראים לצה"ל יודונאצים, הדבר לא מהווה הוצאת דיבה (אחרת היו טובעים מזמן בקנסות). כשהם קוראים בפומבי למשה כהן מירושלים "נאצי", אז הדבר מהווה הוצאת דיבה. בכל אופן, תקן אותי אם אני טועה. בכל מקרה, לדעתי ברמה האידיאלית אסור לצנזר ביטויים כגון אלו (ולשמחתי גם לדעת בג"צ, ברמה כזו או אחרת).

 

[סלוניק]

יש לך נקודה.

אני אבדוק את העניין.

 

[Vrock]

שריפת דגלים (של מדינה) לא נכללת

תחת הגדרת חופש הביטוי, כך לדעתי. כמוה כשריפת ספרים. המעשה דמוקרטי, אבל הוא פוגע בן הומאני ומוסרי יותר של לא לפסול בני אדם. זה הגיוני להחרים מדינה רעה, אבל ברגע שאתה שורף את דגלה אתה מכריז שאין לה זכות יותר להתקיים.זו הסתה והכרזת מלחמה. אם לדעתך מותר לשרוף דגלים, אזמ מותר לשרוף גם ספרים, שירים, עיתונים וכו'. לא כך הדבר, אגב, עם דגל של ארגון שאותו מותר לשרוף, גם אם ברוב המקרים כלל לא רצוי. שריפתו של דגל של קבוצת אנשים בעצם אומרת שלדעתך אין לקבוצה זו זכות קיום. הדבר לא הגיוני עבור קבוצות הומאניוצ אבל סביר יותר עבור קבוצות לא מוסריות אותן צריך להוקיע. אגב, אני שמח שהבעת דעה הגיונית בנוגע לחוק ולמוסר. גם אם דעותינו בנוגע למוסר שונות, אני מעדיף הגיון ברמה הזאת על-פני קבלה סיטונאית של החוק היבש.

 

[אד גלוריאם]

נו מה כ"כ מזעזע בשריפת ספרים?

ואם מתחשק לך לומר במקום שבו שורפים ספרים, ישרפו גם בני-אדם, אתקיל אותך ואשאל במקום שבו מוכרים ספרים, ימכרו גם בני אדם? דגל הוא רק אובייקט חומרי. הרעיונות שבו הם מה שחשוב. וכשאנשים נצמדים לחומר, הם שוכחים שאולי גזילת אדמות וירי על ילדים (בין אם הם פלסטינים ובין אם הם שורפי הדגל בכבודם) הם הם שריפת הדגל האמיתית. לוקחים את הסמל של המדינה, את הדבר חסר המשמעות ביותר - את הדגל - והופכים אותו לדבר האמיתי. וברגע שעשית את זה, אתה חופשי לשכוח מה בעצם מהות הדגל. מדינה וזכויות אזרח ודמוקרטיה ולא בד כותנה עם מגן דוד.

 

[Continuum]

שמעי..

הסיבה שאסור לשרוף דגלים היא שצריך להיות לך כבוד למושג המופשט שנקרא מדינה, ואתה חייב סמלים שייצגו אותו בשביל לבנות את הכבוד והפטריוטיות הזאת. כן, ברור שזה סתם בולשיט שאסור לשרוף דגלים, אבל זה עוזר להמונים לשמור על הנאמנות שלהם.

 

[אד גלוריאם]

אסכם במשפט אהוב עליי.

"Patriotism is the last refuge of a scoundrel."

 

[Vrock]

קודם כל, התרגום לעברית של המשפט

הזה בהחלט מוצלח, והשימוש באנגלית הוא לדעתי בזבוז של שתי לחיצות על שיפט-אלט. שנית, הסבירי נא מדוע. מעניין אותי לדעת למה המשפט הזה נכון.

 

[אד גלוריאם]

בבקשה -

כי אין כל סיבה לאהוב מדינה, את הגוף הפוליטי הזה.

 

[Vrock]

נהפוך הוא, חברתי לפורום.

יש סיבה לאהוב את המדינה בכך שהיא מייצגת רעיון מסוים, ערכים מסויימים. כשדגל הלאום או המדינה מונף על תורן, מי שרואה אותו חושב על מה שהוא מייצג, לא על הקומפוזיציה. (כחול ולבן זה באמת קצת שמרני) את רואה את המדינה כמעיין מנהלה ענקית, שאמורה לענות על מספר צרכים, ובתמורה מי שמארגן את הקרנבל זוכה בכוח. לא משהו מיוחד. אם זה היה ככה, מזמן הייתה מדינה כלל-עולמית אחת. אך המדינות מייצגות משהו מעבר לזה, התארגנות של אנשים כדי לקבל על עצמם ערכים. הערכים לא מקובלים עלייך-בעייה שלך, ובעייה שלנו. אבל מי שרואה עצמו מחוייב לרעיון מסויים שהמדינה מייצגת (כמו רעיון שיבת ציון שישראל אמורה לייצג) יכול גם לאהוב אותה. לאהוב את המדינה כמו שאוהבים בן זוג, שלא תמיד נוח איתו ויש בו מה לשנות אבל בסה"כ רוצים גם בטובתו. ולא צריך להיות נבל בשביל זה.

 

[אד גלוריאם]

כן. אולי בגלל זה.

אני חשה דחייה מחמישים אחוז מהגדרת המדינה והחמישים האחוזים הנותרים לא באים לידי ביטוי מספיק לטעמי, אז את המדינה עצמה אין לי סיבה לאהוב או לשנוא מנגד. זה פשוט זה. מכל מקום, כשאני קוראת בהארץ בנוגע לעליית//הגירת הפלשמורה למדינה, אני מרגישה מעט עצב על כך שהמדינה מעט מאבדת את עצמה לדעת בגלל איזה רעיון שעבר זמנו או לחץ, כשחושבים לעלות אלפי אנשים ממדינת עולם שלישי שלא ישתלבו במדינה לפחות דור רק משום שהיו יהודים לפני מאה שנה או בשל "איחוד משפחות", משהו כאן מסריח.