דעתכם - - סנקציות נגד אירן ...

[wxyz2006]

דעתכם - - סנקציות נגד אירן ...

האם לדעתכם מוסרי/נכון/ראוי למנוע ממדינות , דוגמת אירן או צפון קוריאה, פיתוח יכולות גרעיניות? מהו המדד למדינה שלא תורשה לפתח גרעין? האם לדוגמא ספרד היתה נוקטת בצעדים דוגמת אירן, האם היא היתה זוכה לאותה היחס? אם המדד הוא קיצוניות דתית, אזי מה ניתן לומר על ממשל בוש המבוסס על רוב נוצרי פונדמנטליסטי (הא nero, איך אני בשבילך? לא היתה מאמין ...)? מהם התחומים שראויים להתערבות חיצונית, אם בככל? גרעין? שליטה על מקורות חיוניים? (ראו את השירשור ז"ל בנושא עירק)

 

[מסלינה]

מוסר לא הכל בחיים, יש שיקולים אחרים

נעזוב לרגע את נושא הגרעין ונלך על דברים פשוטים ובסיסים לגבי בני האדם, חברות וחוקים. הרי שברור לחלוטין, עוד לפני שהמציעו את התרבות, החוקים והמוסר, הדבר הכי ראשוני שקיים זה הקיום האישי. לחיות ולהתקיים, ולא לרעוב למוות, להשמר בפני פיגעי הטבע, חיות התרף וכל סכנה שלא תהיה. וכך קמו להן חברות ועמים, וככל שהמצב הקיומי היה מובטח יותר כך מצאו זמן ומשאבים לפתח תרבות, פילוסופיות, חוקים ומוסר. דעתי האישית היא שעקרונות המוסר התפתחו מתוך העקרונות של הבטחת הקיום, לו דווקא האישי אלה הקבוצתי. בכל אופן, הנקודה היא שהמוסר הוא קצת לוקסוס, ואפשרי רק אחרי שקיום מינימלי מתקיים. ונחזור לתקופתינו אנו ולמה שקורה בתחום המשפט אצלינו. לדעתי יש כאן איזה עיוות כאשר כל הגישה המשפטית היא בתחום הצדק המופשט במקום שהכלל העליון יהיה ביטחון הציבור והגנה עליו. לא שחס וחלילה אני רוצה שישפטו בחוסר צדק, אבל בעיקרון החוק חייב להגן על הציבור ובטחונו, זאת מטרתו ובה הוא נכשל. לגבי הגרעין האירני: אתה מתעקש על צדק?! אין בעיה! הרי שמצב של מדינה חשוכה כמו איראן, מדינה המאיימת על מדינות אחרות ושולחת גרורות תוקפניות לכל מיני מקומות בעולם מראש לא צודק והייתה צריך להתחיל לטפל בבעיה אז! כרודף צדק אתה לא יכול לתת למישטר כזה להתפתח ולפרוח, ופתאום להזכר בצדק ובמוסר בעינין נקודתי, כאילו הוא מנותק מכל הסיטואציה! אבל תשמע, אני מבינה אותך. אתה פרגמטי, ומה לך להתעסק עם האיראנים האלה הקצה העולם. אבל כשזה מתחיל להתקרב אליך הביתה, כדאי לך להיות גם כן פרגמטי באותה מידה. ואם ההערכה שלך היא שקיימת סכנה ממשית והמחיר שאתה עלול לשלם בלתי נסבל מבחינתך, אז קודם כל יש למנוע את הגרעין ואחר כך נתעסק כבר בעיניני מוסר. ההערכה שלי היא שאם ספרד תפתח נשק גרעיני זה לא מסכן אותנו או את אף אחד אחר, וגם המחיר שהעולם עלול לשלם אם יאפשר זאת הוא לא גבוה, אז בהחלט אפשר להתפלס בסבבא על הנושא. ההערכה שלי לגבי אירן שונה, בצדק או שלא. בהחלט תיתכן מדינה פונדמנטליסטית או קיצונית דתית שלא תהווה סכנה, וקשה מאוד לקבוע כללית חד משמעיים.

 

[wxyz2006]

הבנתי ...

איך את מגדירה 'קיום מינמלי'? האם הבטחת מקורות אנרגיה מצדיקה פעולה תחת הכותרת 'קיום מינימלי'? עבור איזה מטרה ראוי לבצע פעולה מלחמתית, ומתי ראוי להסתפק בדיפלומטיה? האם מותר לארה"ב לנקוט בצעדים בהם היא נוקטת, כמו מלחמה בעירק, כדי להבטיח את מקורות האנרגיה שלה?

 

[מסלינה]

ממש לא. הבטחת מקורות אנרגיה לא!

וזה לא קשור ל"ביטחון מינימלי" . כוונתי ב"ביטחון מינימאלי" זה מול איום אקטיבי של הצד השני ולא מתוך מניעה של מצרך, יהיה חיוני ככל שיהיה. עירק לא חייבת שום נפט לאף אחד, ואפילו אם לכל העולם לא יהיה טיפה של אנרגיה היא יכולה לקחת את כל הנפט שלה ולשפוך אותו לים או לשרוף אותו אם מתחשק לה. זה שלה והיא לא חייבת כלום לאף אחד! הדבר נכון אפילו לגבי מצרך כמו מים, החיוני הרבה יותר מאנרגיה!!

 

[wxyz2006]

כלומר, אם סורים ולבנונים מצליח ליבש

לנו את מקורות המים, ישראל אמורה להתיבש וליפול מהעץ? כיום יש התפלה, אבל לוקח שנים להקים וזה תהליך שצורך המון אנרגיה. לפני כמה עשורים גם לא היה קיים, אז מה ישראל אמורה היתה לעשות אז?

 

[מסלינה]

טוב, לא אמרתי שכולם נוהגים בסדר

מה ישראל צריכה לעשות? ראשית כל יש עינין של הסכמים שנחתמו, והפרה כזו יכולה להחשב לקסיוס ולי, ז"א עילה מוצדקת ליציאה למלחמה. אז אם הסורים או הלבנונים עוצרים מים בניגוד להסכמים לישראל יש זכות לצאת למלחמה. זה לא אומר שהיא חייבת, ובסופו של דבר השיקולים הם נזק מול תועלת. אני התכוונתי במקרה שאין הסכמים אבל אנו מתים מצמא, אז יתכן שנתקיף את הסורים-לבנונים, אבל אנו לא בסדר ואין לנו זכות. אגב, בכל מקרה ישראל חייבת להכנס להילוך גבוה בעינין ההתפלה. פשוט חייבים!!

 

[wxyz2006]

עזבי התפלה ןכו', בואי נתרכז ב-

"... אני התכוונתי במקרה שאין הסכמים אבל אנו מתים מצמא, אז יתכן שנתקיף את הסורים-לבנונים, אבל אנו לא בסדר ואין לנו זכות...". אם החלטה בידך - לתקוף או לא לתקוף? להיות צודקים, מאושרים ומתים או בריונים, רעי לב ו... חיים? אני לא מחפש פתרון 'טכני' (תמיד אפשר למצוא נקודה בה אין פתרונות טכניים), אלה מנסה לדקדק את גבולות המוסר מול 'צרכים קיומיים' (כפי שהגדרת).

 

[מסלינה]

אני לא יודעת. אין לי תשובה.

מה אתה היית עושה לו ההחלטה בידך? תשמע, באו נניח שמדובר על אנשים פרטים ולא על מדינות. אז נניח שאני עניה עד כדי סכנה בלמות מרעב פחות היותר. האם הייתי בוחרת לגנוב מהשכן, ולצורך העינין נניח שהוא לא עשיר אלה סתם מישהו רגיל? אז מצבים כאלה קיימים בעולם ומסתבר שיש כאלה העושים ככה ואחרים שעושים אחרת. האם זה אומר בהכרח שאלה שלא גונבים ובסוף מתים מרעב עשו דיון פנימי וחשבון נפש והגיעיו להחלטה ממניעים מוסרים פילוסופים? לא ולא. פשוט, כל אחד עם האופי והמנטאליות שלו. על פי הכרותי את ישראל, לדעתי אם היא חס וחלילה טפו טפו טפו לא עלינו תגיעה למצב כזה אז היא לא תפלוש לשכנותיה, אבל מצד שני כל רגע ורגע נתון יש לנו מספיק סיבות מוצדקות לצאת למלחמה כך שיתכן שכשנמות מצמא פתאום הסיבות האלה יראו לנו יותר משכנעות.

 

[wxyz2006]

חלוקה נכונה בין פרט למדינה ...

אם ההחלטה בידי - הייתי תוקף. ראשית עדיף שהיכולת להחליט מה חיוני ומה לא תהיה בידי ישראל. אני סומך על המוסר הישראלי הרבה יותר מאשר על זה של סוריה ולבנון, ולכן אם יש דרך להציל את כולם, אזי יש סיכוי שישראל תמצא אותה ולא שכנינו. ברמת הפרט - עד גיל 24 חשבתי שהשרדות חייתית כזו היא לא בשבילי. לאחר מכן התבגרתי. אגב, שני דברים - ישראל כבר יצאה למלחמות מים בשנות החמישים. וכמדומני אין הסכמים בים ישראל וסוריה ולבנון בנושאי מים.

 

[a e q u i t a s]

אני אקח תרחיש דימיוני

תאר לך מצב דימיוני, שבגבולה הצפוני של מדינת ישראל היו מקלטים כאלה שיכולים לאכלס לפרקי זמן ארוכים יחסית, והציבור הישראלי הישראלי היה ממושמע כך שבמלחמה אחרונה לא היו נפגעים בחי אדם, האם ישראל הייתה פועלת במתווה דומה לזה שהיא הגיבה לאור הנפגעים הרבים בנפש מתוך האוכלוסיה? הרי לדעתי לפחות, זה ברור שאין מלחמות שום דבר קבוע, הכל דינאמי ומשתנה תוך כדי התרחשות הדברים, אם לא היו נפגעים יכול מאוד ולהיות שלא היו עושים מספר מסוים של פעולות, כך שמחדל של מדינה באי-מיגון הולם כן פגע, אותו דבר עם מתקני התפלה, במידה ולישראל לא היה צורך בשובלי המים המגיעים מלבנון וסוריה, בגלל התפלה מלאכותית, יכול מאוד ולהיות שמלחמה על המים לא תהיה כמו שהיתה כאשר ללא מתקני התפלה, אם בכלל היינו יוצאים למלחמה

 

[wxyz2006]

מסכים - אם ניתן באמצעים 'טכניים'

לפתור או לפחות לקרר סכסוך מסוים, אזי חובה לעשות זאת. לא לכל הבעיות יש פתרונות טכניים. או אז מתחילים להתקרב לנקודה בצריך לנקוט באמצעים. תחילה דיפלומטיה, שיחות, לחצים, ... וכאשר נמצה את הצעדים הלא-אלימים, נשאל שאלות של מתי ועבור מה ראוי/רצוי/מוסרי לפעיל כח. זאת הנקודה שרציתי לברר.

 

[a e q u i t a s]

הפעלה של כוח לעיתים דבר בלתי נמנע

הפעלה של כוח לעיתים דבר בלתי נמנע, אבל נקודת השבירה היא שונה ממדינה למדינה, בהתאם לתרבות, להיסטוריה, ללגטימציה הציבור נותן לממשל ורמת המוכנות והעוצמה הצבאית, כלכלית ופוליטית של אותה מדינה. למשל, פיגוע במלון פארק בנתניה, בערב פסח נרצחו 29 בני האדם וזה היה הקש ששבר את גב הגמל (זה היה חודש רצחני במיוחד בסביבות 100 נרצחים בחודש), ואז יצאנו לחומת מגן, בספרד ב-11 למרץ למשל נהרגו 191בתחנת הרכבת , והציבור לא רק שלא דרש תגמול, אלא החליף את הממשלה הימינית שמרנית חוסה מריה אסנאר לממשלה שמאלנית של ספטרו... לכן השאלה הזאת משתנת ממדינה למדינה, מיותר לציין שממשלה נאו-שמרנית של בוש הייתה מגיבה, לדעתי, גם על הרבה פחות הרוגים מ-911... נכון שהפיגוע במלון פארק, היו "אשמים" במרחק נגיעה ויציאה למערכה היתה יחסית "קלה" יותר. אבל השאלה היא עקרונית, והתשובה שלי היא כאמור, משתנה ממדינה למדינה.

 

[מסלינה]

אבל לגבי השאלה המקורית...

גם אני מסכימה עם דבריך, אבל באו ניקח תרחיש אחר, קצת דימיוני וקיצוני אבל כתרגיל מחשבתי: לצורך הפשטות והאובייקטיביות נניח שישראל לא קיימת בכלל, וחוץ מי זה העולם נראה אותו דבר כמו במציאות הנוכחית. נניח שאירן מפתחת נשק אטומי ונניח שההערכות הרציניות ביותר הן שבתוכניתה לצאת למלחמה כנגד אירופה או ארה"ב, מלחמה בה היא לא תהסס להפעיל את הנשק הזה. נניח שהינך מקבל ומסכים את ההערכות האלה. טוב, אז עכשיו נניח שבאפשרותם שלארה"ב ואירופה האמצעים הטכנים, הכלכליים וכ' על מנת למגן לחלוטין את עריהם או כל אזור שימצאו לנכון כך שדבר בתוך האזור לא יפגע, אם כי כל הסיפור כרוך בחוסר נעימות רבה והוצאות כספיות מטורפות. האם במקרה זה על ארה"ב או אירופה לצאת למלחמה על מנת למנוע את פיתוח הנשק האטומי?

 

[מסלינה]

אגב, בקשר לעולם ללא ישראל...

אני יש לי השקפה קצת מוזרה ויצאת דופן באשר להבטחת הקיום: נושא שמירת קיומו של העם היהודי "חשוב" יותר לגבי היהודים מאשר שמירת קיומם של עמים אחרים לגבי עצמם. מסיבות עקרוניות ופלוסופיות ומסיבות היסטוריות התפתח אצלינו הנושא הזה, כך שאצל כמעט כל מי שזהותו היהודית משמעותית לגביו קיימת הרגשה של מחוייבות כלפי הדורות הקודמים ובכלל להחזיק את פיקדון היהודי ולהעבירו לדור הבא. ומתוך כך, בכל דור ודור, בנוסף לאידיולוגיות רבות והשאיפות לשיפור העולם, תמיד מתלוות השאלה באשר לגורל היהדות בכל הסיפור. לעומת זאת אצל הגוים, הם יכולים להרשות לעצמם אידיולוגיות טוטליות ומהפכות "עד הסוף" וללא סייגים, כאלה המיועדות לאדם באשר הוא אדם, ועובדה שעד עכשיו כל מהפכה שהיתה, גם המוצלחות וגם הניכשלות, לא הכחידו את המין האנושי, וגם אם היו כרוחות בסבל או בטעויות, אחרי תקופה מסוימת הדברים הסתדרו וגם האנושות התעשרה במוטיבים החיוביים שהוכיחו את עצמם. ז"א בחשבון ההיסטורי כולן היו לטובה, למרות שבחלקן מחקו את הזהות הלאומית או זהות אחרת של קולקטיבים שלמים.

 

[wxyz2006]

ראשית, נשחק לפי תרחיש שלך:

בהנחה ש*כל* ההנחות שלך תקפות, אי מעריך שהחברים היו יוצאים לפעולת מנע. מאחר והקמת מערך הגנה ,תארת, הוא מהלך יקר, ארוך , מסובך טכנית, כרוך בהפעלת מסגרות ענקיות, וכו'. בקיצור פרויקט כזה הינו בעל סיכון מאוד גבוה - - היתכנות טכנולוגית - עלול להווצר מצב של בעיה טכנולוגית בלתי צפויה ובלתי פתירה ותסכל את הפרוייקט. - היתכנות כלכלית - בפרויקטים מן הסוג הזה אף פעם לא ניתן לדעת את העלות הסופית, ולעתים קרובות העלויות קופצות במספר סדרי גודל. מאחר ומראש העלות היא עצומה - הסיכון גובה ביותר. - בעיות פוליטיות/ארגוניות - יש צורך להקים קואליציה של מדינות וזהו תהליך מורכב. - .. בקיצור סיכוי להרמת פרוייקט כזה בזמן נדרש הוא קטן למדי, ולכן מקבלי החלטות לא ירצו לסמוך עליו. גמרנו עם התרחיש המקורי. במציאות, אבל, אין להתיחס לאירן כמדינה 'מטורפת' שיוצאת למלחמה מתוך איזה החלטה יאוטומטית'. לכן כולם מניחים שניתן להגיע גם עם אירן גרעינית לאיזה שהוא 'מאזן אימה' בו כל צד מודע ליכולותיו של הצד השני.

 

[a e q u i t a s]

התרחיש הזה הוא "תרחיש גרוע ביותר"

הבעיה - היא כן תהסס בלהשתמש בנשק גרעיני, במידה ויש לה את היכולות המתאימות לייצר ולשגר. אבל נניח שאני מקבל את התזה שלך, בתור "תרחיש הגרוע ביותר". במידה ואיראן מצהירה על פיתוח של גרעיני לצורך השמדה המונית ובכוונתיה המוצהרות בלפתוח במלחמה יום אחרי, ובמידה והשלטון באיראן הוא הזוי, מסוכן ולא יציב ...אז ברור שכן. הבעיה היא שלעולם לא יהיה מצב של שחור - רעים, לבן טובים.

 

[ne ro]

../images/Emo140.gif

מסכים, אבל לפי דעתי זה לא קשור לקיצוניות דתית. כי כפי שהוא אמר ממשל בוש הוא גם נוצרי אוונגליסטי דתי. הבעיה היא המשטר האירני- שהוא תומך טרור.

 

[wxyz2006]

נו, ומי הקים את אל-קעידה באפגניסטאן

כנגד הכיבוש הסובייטי? זה גם טרור.

 

[ne ro]

נו אז? עוד פשע טרוריסטי

ורימפריאליסטי של ארה"ב...

 

[ne ro]

אימפריאליסטי ../images/Emo8.gif