דעה

[חול פירמידות]

אני שולח אותך שוב לספרי ההיסטוריה

ולמקורות היטסוריים. ויקיפדיה זה לא מקור מהימן. הרחב קצת את הדעת וההשכלה! גם אם נתייחס למיסיון כמשהו חיובי, היהדות לא עסקה את זה מעולם. גם בתקופה ההלניסטית והרומית, רומים רבים חיפשו להתקרב ליהדות בגלל כוח משיכתה הרעיוני, ולא כי מיסיונרים פעלו בקרבה להפצת היהדות. היו גויים רבים יראי ה' (מיטואנטס בלטינית) במאות ה-1 לפנה"ס ולספירה שנמשכו ליהדות מכורח עצמם, לא כי מישהו פעל לבשר להם על דת האמת. גם כאשר הכוזרים מתגיירים, הם עושים זאת על דעת עצמם, ולא כי נשלחו אליהם מיסיונרים יהודיים. כנ"ל לגבי ממלכות חמיאר בתימן וחדיאב באשור. ספר הכוזרי הוא ספר פילוסופי פנימי, והוא מעולם לא נפוץ בין הגויים או השפיע ברמה של מיסיון כלשהו. המיסיון הוא פעילות פוזיטיבית שבה חייב להיות *מעשה* המביא אנשים להמיר את דתם. לקרוא לגויים לקבל את 7 מצוות בני נוח (וזה לא יהדות, כי חסרים 606 מצוות בשביל זה), בלי אפילו לפעול להפצת 7 מצוות אלו, שכן זוהי קריאה בעלמא - זה רחוק מאוד מהמהות של המושג מיסיון. אפילו תנועת חב"ד שיש לה גוונים "מיסיונרים" פועלת בקרב יהודים בלבד! אני במאת לא מבין מאיפה הגעת לדעה שיהדות מיסיונרית. אין שום דעה שתומכת בדעה.

 

[ספר יקר]

שבוע טוב

(לגבי ה

קיבלתי הפנייה האישית?) אתה מתחבר לגישת הלל, ויש שיבחרו את גישת שמאי: דחיפה באמת הבניין, הטחת הביקורת ללא משנה זהירות, אמירת האמת (כפי שנתפשת ע"י האדם) ונאמנות לה.

 

[outcider]

אני מסכים בהחלט

יש תימוכין בכתוב לכך שאברהם אבינו נכשל בעקדת יצחק. שימו לב לזה שלאחר העקדה הקב"ה כבר לא מדבר ישירות עם אברהם אף לא פעם אחת.

 

[גנימדס]

אני תוהה

אם זה באמת היה החשוב של ה'. שרה היא אדם בפני עצמה , היא לא הרכוש של אברהם. היא לא מתה בגלל שלו מגיע ענש. אם היא מתה זה בגלל החשובים של ה' לגביה. כי הגיע זמנה או אם אתה מתעקש על שטת שכר וענש- כענש על מעשיה. שרה אינה נספחת לאברהם! ההפך. הם זוג, אחד מהזוגות הכי שוויונים בתנך. מיכל נעלמת לצד דויד, רבקה לא מממש מתקשרת עם יצחק, רחל ולאה מתגמדות מול יעקב, על אסנת אינינו יודעים דבר, שלא לדבר על חווה שבעצם גרמה לגבר שלה לחטא. שרה זוכה להתיחסות תנכית מכובדת , היא קצת יותר עושה , בעקר בענינים של הבית, קצת יותר מורגשת . אינה סובלת מחוסר תקשורת כמו בנשואי יצחק ורבקה- אלא מדברת ישירות עם בעלה וזוכה לכבוד יחסי ממנו. היא אשה עצמאית (יחסית!) בתקופה הקדומה, . היא לא רכושו (למקרות שאז האשה היתה רכוש הגבר, ולא מתה בשל מעשיו, אלא בשל מעשיה שלה /או כפי שאני חושב- כי הגיע זמנה. מאה עשרים ושבע שנה- כולם שווים לטובה!!! שמעתי את מה שאמרת ברעיון של יאיר לפיד(כן, כן). שזה היה נסיון שאברהם היה צריך לסרב לו. ללמד לאהב את ה' וגם להתנגד לו. ושאם היה מסרב ה' היה שמח על בנית היחסים, כי כמו משה, כמו ירמיהו, כמו אליהו -זה בסדר להידבר עם האלוהים. ולגבי המשך דבריך, זהו אין לי התנגדות , רק השגה... אברהם הוא איש של חסד. זה מה שמושך בדמותו באמצעות חסד אפשר למשך אנשים רבים יותר ולא באמצעות מעשי שטנה. תודה על דבריך המחכימים!!! שבוע טוב ומבורך!

 

[Nחמן]

והרי דווקא משה נענש

על שום שסירב לעשות את רצון קונו ("מי מריבה"). בעניין זה יש לי דעה נחרצת: אנו רחוקים מאברהם אבינו לא רק שנות דור דורים אלא מרחק כה עצום, שלעולם לא נדע, מה באמת עבר עליו או עליה באותה שעה של ציווי העקדה. ראה דוגמא אקטואלית אף היא מפרשת "חיי שרה". רבקה אימנו בת כמה הייתה, כאשר השקתה את אליעזר עבד אברהם ואת גמליו? בת שלוש. עבור על הפרשה ונסה לש/וות לעצמך ילדה בת שלוש בדורנו עושה את הדברים, שעשתה רבקה. הן תאמר, שהמבנה הביולוגי של אז היה שונה משל היום? הנה התורה מעידה במפורש, שיצחק אבינו צריך היה להמתין לה 8 שנים עד שתהיה ראויה לביאה (שהרי לא ניתן לקדש בלא ביאה). מכאן משמע, שהמבנה הביולוגי של אז לא היה שונה מזה של ימינו פרט לעובדה, שתוחלת החיים הייתה ארוכה הרבה יותר מזו שלנו. ו... אם הרעיון, שהביא אנרג'י הוא של יאיר לפיד, אינני מתפלא. את אברהם ושרה אין מי שלא זוכר עד היום הזה. את יאיר לפיד ספק, אם יזכרו יותר מחודש לאחר יום פקודתו. בסופו של דבר גם אתך אני חש, שהמשותף בינינו רב על המפריד. בעצם כמעט אין לך שני אנשים, שדעותיהם שוות בכל.

 

[yenergy]

נחמן הרמת לי להנחתה...

משה נענש על זאת שלא רק שלא עשה את רצון קונו, אלא הפוך. משה, במקום לדבר עם הסלע, להראות לבני ישראל שדיבור הוא כח אלוקי ויתרונו של האדם, הכה בסלע במקום. הוא החמיץ הזדמנות להראות לעם ישראל מה רב כוחו של הדיבור, המילה, על כח הגבר, על אלימות ודורסנות. ובניגוד לרבים מחברי האורתודוכסים, אני מאמין שהתנ"ך לא מתאר אנשים בני אלמוות מורמים מעם, אלא אנשים שחיו נשמו וחוו את אנושיותם. לגבי שרה - נכון היא אחת הדמויות המעניינות בתורה. במקום מסויים היא נפטרה כי היא היתה ברמה גבוהה מאברהם. היא הבינה דברים שהוא לא הבין. לכן, כאשר אברהם בוחר להסתיר ממנה את הנסיון, לקחת את בנם בלי להיוועץ עמה. היא בעצם נעלמת מבחינה סיפורית. אני לא יודע אם אני יכול להאמין שהתורה אכן קרתה. מה שבטוח שכך פסיק בתנ"ך נועד ללמד אותנו. ויש לנו זכות מלאה להתכתב עם התנ"ך. אלוהים - לעניות דעתי, ובמיוחד מהסיפור של אברהם, מצפה מאיתנו לא פחות. אנרג'י.

 

[גנימדס]

אם יורשה לי

ובטח שיורשה.... שרה היתה בת 127 במותה. היא האשה היחידה בתנך שמספר שנותיה כתוב. כל השאר מתו.....ללא שנדע בנות כמה היו. ויש כאלו שהתנך מוותר על מיתתן. הן פשוט יורדות מהבמה ברגע שאור הזרקורים לא מופנה אליהן. לא צריך ללכת כל כך רחוק לאחר שיעקב עוזב את הבית-אין לנו מושג מה קורה עם רבקה לאחר שלאה יולדת את דינה- אינינו יודעים דבר עליה על מרים אנחנו יודעים כמה אפיזודות קצרות....... שרה נפטרה כי היתה ברמה גבוהה מאברהם? אני חולק עליך. שרה נפטרה מפאת זקנה. בגלל שבגיל 127 גופה לא עמד לה עוד. אני לא חושב שאברהם הסתיר ממנה משהו, הוא פשוט לא ממש שאל אותה. אלא לקח את יצחק ואת המאכלת והלך. אני לא יודע עד כמה לשרה היה שיקול בזה. .

 

[yenergy]

גנימדס - אתה מפספס

אני לא מסתכל על התנ"ך כסיפור היסטורי. אני מסתכל על מה הוא בא ללמד אותי. (גישה חז"לית ידועה דרך אגב) ופה- לאחר העקידה, במקום שהזוגיות של אברהם תתחזק, היא כיביכול היתה השיא שלו... למה? זה התשובה שאני רואה. כל תשובה אחרת היא גם לגיטימית, כמובן...

 

[Nחמן]

היא הנותנת!

ראשית - הפירוש שלך יכול להיות מעניין בהחלט ואינני רואה בו שום סתירה לאמת. שנית - הדברים נשגבים מאיתנו. יתכן שאתה צודק ואולי אינך צודק. שלישית - מה פירוש בני אלמוות? התורה כותבת במפורש, שאנשים אלו מתו בסופו של דבר (פרט לחנוך). מי שחושב אחרת... מה תביא ראייה? יעקב אבינו לא מת??? אתה יודע, שזה משל ואגדה, שמטרתו להמחיש לנו, שהחיים אינם מסתיימים עם המוות, אלא רק מתחילים. להבדיל - לפני כשבוע ציינו את יום הזיכרון לר' שלמה קרליבך ז"ל (הרבי המרקד). צא וראה כיום ותאמר לי: קרליבך חי או מת? הוא חי! הוא נושם! ראה את המניינים הרבים שהוקמו לזכרו ותבין, מה זה "חי". ולהבדיל בין צדיקים למלכים - לפני כשבועיים ציינו את יום הזיכרון ליצחק רבין ז"ל. עכשיו תאמר: רבין חי או מת? הוא חי! הוא בועט (מורשת רבין...)! אומנם איננו נמנה על צדיקי הדור אבל הנסיבות הטרגיות גרמו להנצחתו באופן, ששום ראש ממשלה קודם לא זכה לה. עכשיו ליעקב. "לא יעקב ייאמר עוד שמך כי אם ישראל..." אז יעקב חי או מת? הנה מדינת ישראל, שנולדה רק לפני 64 שנה, נקרית עך שמו של יעקב ודווקא במובן החזק שבו. העם היהודי נקרא בשם "עם ישראל" לנצח נצחים. מה שקרה עם אברהם ושרה זהו אחד הנסיונות, שאברהם אבינו נאלץ להתמודד איתם. מצד אחד אדם ענק; אבי האומה, אך מצד שני - עניו וצנוע, שלא מחפש היגיון אצל הקב"ה, כי הוא מאמין באמת ובתמים, שכל משפטיו אמת וצדק. אינני יודע, מי מאיתנו צודק בפרשנותו, אבל ללא ספק הדברים מעניינים. אולי פעם גם יימצא מקור לדבריך.

 

[yenergy]

נחמן - לא מחפש מקור!

זה בדיוק העניין! אני לא מרגיש צורך שמקור יאשר את הפרשנות שלי. אם זה מה שאני קורא בין הכתובים די לי בזה. אני מחפש את מה שאני יכול לראות יחד, כמובן, אם דברים שאנשים אחרים ראו לפני. אני לא מחוייב לשום מקור ולא מרגיש צורך שמישהו יאשר את דברי! אנרג'י

 

[נשוי גאה1]

גם וגם. המציאות בעיניים שלנו מטעה

אתה אומר שהתנ"ך לא מתאר אנשים בני אלמוות מורמים מעם, אלא אנשים שחיו נשמו וחוו את אנושיותם. לי אישית זה עושה מאוד טוב שהתנ"ך מספר לנו על ה'נפילות' והחטאים של אבותינו כי: א. מנגיש לנו את גדולי האומה ב. מנגיש לנו את האמונה והרלוונטיות של התורה (תכלס אנחנו לא נוצרים וכך גם לא הקדושים שלנו...) ג. מעודד אותנו שגם ענק שבענקים כמו דוד המלך א נולד כזה אלא עשה עבודה רוחנית שבה לעיתים גם נופלים. אממה (משתמש לאחרונה יותר מידי בביטוי הזה. אני יודע..) זה פשוט סותר את דברי חז"ל המפורשים. "כל האומר דוד המלך חטא אינו אלא טועה..." ועוד ועוד...ותכלס אני לא 'קראי' וכן מאמין בתורה שבע"פ, אז זה סותר הכל? לא. כי למרות שהם מצוירים לנו כאנשים 'עובדים' שנופלים וקמים מחדש, אז באמת לרמה שלהם הם חטאו אבל בעיניים שלנו הם ממש לא חטאו. א"א להבין עוצמות רוחניות של גדולי האומה בעיניים שלנו (כמו שא"א להבין את מציאות אלוהים בעיניים שלנו" אם נתייחס לעניין, משה לא נענש על החטא שלו אלא על מציאות אחרת לגמרי שמוסברת גם הרבה בתורת הסוד אבל גם בפסוקים עצמם: "גם בי התאנף ה' בגללכם" (דב' א' ל"ז) "ויתעבר ה' בי למענכם" (דב' ג' כ"ו) "וה' התאנף בי על דבריכם" (דב' ד' כ"א) משה נענש על דברים אחרים לגמרי כמו חטאי העם, ותיקונים וגלגולים אחרים "...על אשר מעלתם בי בתוך בני ישראל במי מריבת קדש..." : משה הצליח להביא זרים כמו פרעה, אדום ומואב להכיר בכוחו של הקב"ה. כל זה היה מחוץ לישראל. אבל 'בתוך עם ישראל' נכשל. אנחנו מחפשים את חטאי משה? צריך לחפש את הסיבה לאי כניסתו לארץ בגורמים אחרים.

 

[avitano]

וואו חזק...

הוצאת לי את המילים מהפה אני כבר לא מגדיר את עצמי אורתודוכסי רק בגלל איך שאלו שטוענים שהם אורתודוכסים הפכו את הדת מדבר יפה לדבר מכוער אני לא אוהב את איך שהדת מיוצגת בארץ, ברובה היא מזעזעת אותי מסכים איתך :] ומחזק

 

[נשוי גאה1]

מה קשור התנהגות מטומטמת של פרטים לאמונה במקרו

אופיר, מה קשור התנהגות של פרטים ושל רבנים לאמונה בדבר הגדול? בתורה שבכתב ושבע"פ ובמסורת? א. יש פער והבדלים בין הקשר של כל אחד מאיתנו לאלוהים, הקשר של כל אחד מאיתנו לעצמנו, והקשר של כל אחד מאיתנו לדת. אין קוהרנטיות וודאית הין אלוהים לדת ב. מה קשור דת כדבר יפה או מכוער? אם דת הופכת אנשים להיות יותר שונאים, פחות אדיבים, פחות סובלניים ועוד ועוד זה אומר רק עליהם ועל חוסר העבודה שלהם, ולא על הדת (גם אם הם הרוב) הרי ברור שהתורה לא מדריכה אותנו להיות זבל של אנשים, אז לא להגדיר את עצמך כאורתודוכס בגלל מציאות מעוותת? לא מבין ג. מה קשור "איך שהדת מיוצגת בארץ"? הדת בארץ נראית זוועה בגלל כל האמור וגם בגלל סיבות אובייקטיביות (ולא נפרט עכשיו למה) מה זה אומר? כלום. רק שיש מה לתקן, שיש מה לעשות, שיש על מה לזעוק, אבל מכאן ועד ללכת לקונסרבטיבה? הפתעת בדיוק כמו שאם יש אינספור בעיות במדינה, אז נפסיק להאמין בה ואפילו נעזוב לברלין (שזה כשלעצמו רעיון לא רע בכלל...

)

 

[avitano]

אני פשוט לא מוכן

להיות חלק מקהילה שיורה לעצמה ברגל וזה מה שהזרם האורתודוכסי עושה אני לא חלק ממנו, זה שגדלתי בבית מסורתי אורתודוכסי לא אומר שאני בהכרח חייב להשתייך לזרם הזה

 

[נשוי גאה1]

ברור הבא לעולם האאוטסיידרים!

ברור שאתה לא "חייב"! להשתייך לזרם. לאף זרם. (תכלס אני שונא את המחשבה להיות חלק מזרם) השאלה רק מה נכנס לשיקול הדעת ובאילו פרמטרים אתה מתחשב כשאתה בא לייצר כזו החלטה, והאם קיימת אופצייה ג' אני חוזר, אין קשר בין האמונה האורתודוכסית (עיין הודעתי הקודמת) לתרבות הקהילה האורתודוכסית. גם אני, למרות שאני מאמין בכל לבי בעקרונות האותודוכסיה על כל נגזרותיה / גרורותיה, מוצא את עצמי לא אחת, חולק/ שונא/ מתבייש/ נבוך, מול אטימות/ חוסר התמודדות/ קבעונות מחשבתיים /חוסר סובלנות או סתם בוקיות של החברה 'שלנו', ולא רק בעניין ההומואיות כן או לא (מתי תלמדו להתלבש אלוהים...) אבל יחד עם זאת אני לא אדם שמסוגל להתפשר על האמונות שלי. אז אני מוצא את עצמי חי בין הטיפות. בוחר מה לחשוב ומה לא, בוחר מה לקיים ומה לא, בוחר במה או במי להאמין ובמי ממש לא, בוחר בחשיבה עצמאית, בוחר באינדיבידואל! אז בגלל שיש לחברה הדתית מאפיינים מרגיזים אני צריך ללכת לחפש אצל חברות שהיום קיימות מחר כבר לא? שהיום מחליטות כך ומחר אחרת? שאין להם אמונה במשהו שגדול מהם? שלמרות שאני עשוי להתחבר למחשבות פלורליסטיות שלהם אני יודע שאנחנו לא על אותה סקאלה אמונית בכלל? (אגב, אני די בטוח שאני כאאוטסיידר, לו הייתי מתחבר לאחת הקהילות הפסבדו- פלורליסטיות האלה- הייתי הופך להיות אאוטסיידר גם שם (אולי חסיד ר'אהרלך?

) ואז הם היו מקבלים אותי? כעלק פלורליסטים..

לכן, אני חי בחברה מסוימת ולא בהכרח נאמן או כפוף למשהו ממנה אבל נהנה ממה שהיא מציעה ויותר מכך, נהנה מהזכות לבחור להאמין או לקיים את מה שאני רוצה. קיצר, לא דופק חשבון לאף אחד בקהילה שלי, אבל אין כמוה. תכלס