דעה

yenergy

New member
דעה

קודם כל - איך מתחילים שרשור שהוא OFF? מדוע נפטרה שרה? שמעתי פירוש נורא ומדהים. במקום מסויים, אברהם נכשל בעקידה, ולכן "כעונש" איבד את שרה אשתו. אשתו, שידעה לראות, בזמן אמת, את האמת הצרופה - שהגר ובנה הם סכנה רוחנית אמיתית לעם ישראל. שידעה לראות, בעינים ריאלסיטיות מה נכון ומה לא. שידעה שלפעמים ההגיון גובר על האמונה. ואילו אברהם, מלמד הזכות הנצחי, כמעט והשאיר את בנו עם אדם, שעל פי המדרשים, היה רוצח מלידה. אברהם, מלמד הזכות הנצחי, שגם שידע מה קורה בסדום, המשיך ללמד זכות. גם שאלוהיו, מבקש ממנו להקריב את בנו יחידו - בניגוד לכל הבטחותיו, אברהם, מצדיע ומבצע. ועל כך אבדה לו שרה. אלוהים ניסה לרמוז לו שלפעמים, ההגיון צריך להוביל אותנו, לפעמים מותר להתווכח עם אלוהים - מדוע אברהם מתווכח עם אלוהיו כאשר הוא מנסה להשמיד עיר חטאים שלמה, ואילו כשאלוהיו אומר לו להקריב את בנו יחידו הוא מבצע? אלוהים קיווה שאברהם יבין שיש מקום להגיון אנושי. שיש מקום שבו האלוהים יכול "לטעות". אבל אברהם פספס. אברהם המשיך והאמין באלוהים - ולכן אלוהים החשיב לו את זה כ "צדקה". צדקה היא מקום של חסד, של מעבר, של למעלה מההגיון. ואברהם קיבל על זה את שכרו - אבל גם עונש. הוא איבד את שרה. אלוהים ניסה לרמוז לו שאם הוא לא מקשיב לכל ההגיון, אז אין טעם בחייו שההגיון ישאר. ונכון, לאחר מכן, אברהם גם נאסף אל עמיו. הוא הגיע למקום שהוא לא יכול להיות יותר נציג האלוקים עלי אדמות. (ניתן להמשיך את השיעור הזה גם לגבי יצחק ויעקב, אבל לא היום... :) ) בזמן האחרון אני נתקל שוב ושוב ברבנים אורתודכסים ואנשים שמגדירים את עצמם אורתודכסים שכל הזמן מסתכלים מה יגידו הרבנים האחרים. שכל הזמן חושבים שהם שליחי אלוהים עלי אדמות ונתלים באורתודכוסיה בשביל להצדיק את השמרנות שלהם. שכל הזמן עסוקים בלשפוט אנשים אחרים ולהגיד עליהם שהם לא דתיים או לא אורתודוכסיים או לא ווטאבר. שחושבים, כמו אברהם, שמה שהם חושבים שהוא קולו של האלוהים תמיד צודק, לא נותנים לעובדות לבלבל להם את האמונה. ששופטים ומבקרים ולא רק בנושא הנטייה. נמאס לי. מי שמכם להגיד מהם אנשים אחרים? מה אתם מתעסקים ב "אם הם עושים ככה ואומרים ככה וככה וככה... די! תפסיקו לחשוב בשביל אנשים אחרים. תפסיקו להתעסק עם מה שאנשים אחרים עושים. תפסיקו להיכנס להם לחיים. תפסיקו לחשוב שמה שאתם אומרים זה בשם האלוהים ושום דבר אחר לא נכון. תהיו טיפה צנועים, ותבינו שאולי אתם מאמינים שאתם צודקים, ואולי אתם באמת צודקים, אבל אין לכם שום יכולת לדעת! מה קרה לאהבת חינם? מה קרה להבנה שאנו לא נביאים ולא יודעים באמת מה יקרה בעולם הבא? ממה אתם מפחדים כל כך שאתם כל הזמן מתחבאים מאחורי הדת? אם הדת כל כך מדהימה - אנשים בסוף יחזרו אליה (דרך אגב יצא מחקר לא מזמן שמצא כי יותר מחצי הדתלשי"ם מנהלים משק בית דתי ברמה כלשהיא לאחר שהם נישאים ומקימים משפחה). אין דרך אחת לעבוד את אלוהים ואם אדם בוחר לעבוד את אלוהיו קצת אחרת הוא זה שיתן את הדין וחשבון! ואם אתם חושבים שאתם צריכים להוכיח אותו - תחשבו שוב ותגידו את זה הכי זהיר בעולם. לא סתם סיפורו של אחאב ואליהו נכנס לתנ"ך. הוא נועד ללמד אותנו שאלוהים מוחל על כבודו העיקר שבין אדם לחבור ישרור שלום. לא סתם בית המקדש הראשון שהיתה בו אהבת חינם נבנה לאחר 70 שנה ואילו בית המקדש השני חרב ל 2000 שנה בגלל שנאת חינם. שנאת חינם היא לא רק סתם שנאה אלא היא החיפוש המתמיד אחר אישורם של אנשים אחרים והשמצת אנשים אחרים בכדי לקבל אישור על ידי אותם אנשים שלא היינו צריכים לקבל את אישורם מלכתחילה! "מוטב שניכשל באהבת חינם מאשר שניכשל בשנאת חינם". (זהו. סיימתי. ) שבוע טוב, אנרג'י.
 

סבבב

New member
אכן מדהים!!!

אני לא בטוח שהייתי חותם על כל מילה, אבל אני מצטרף לקודמי בתיאור "מדהים" מכיוון שזה פותח כיוון מחשבה חדש.
 

Nחמן

New member
סבבבבבבבבבבב!


אני לא מאמין! למצוא אותך בפורום זה ממש חלום! אתה יודע, עד כמה התגעגעתי לימים הטובים שלך. אומנם יש לנו היום את אופיר הנפלא והנהדר אבל אינני יכול לשכוח את אחד המנהלים, המיוחדים במינם, שהיו לפורום מאז ומעולם. אם כבר באת לבקר, אולי תספר לנו מעט על הקורות אותך היום, אם יש לך סבבבון אחד או אולי כמה סבבבונים ואולי גם סבבבונית... איך זה לחיות כך? בע"ה תמיד תיזכר בפי הוותיקים לטוב והעיקר, שנשמע ממך אך ורק בשורות טובות.
ו...
(מגיע לך המון!...) שלך באהבה נח
 
אנרג'י, מקסים כרגיל, אבל ממש לא מדויק

מה עם 'תמים תהיה עם השם אלוהיך'? תמימות= שלמות= חיבור מוחלט שא"א להפריד! אתה מדבר על אמונה מול היגיון: כאשר אדם מאמין במשהו בצורה של 'דעה' אתה יכול להפריד בינו ובין הדעות שלך (באמצעות כסף, שוחד, כבוד, איומים...) אדם לא יכול להיפרד מהרגש שלו, מהמצפון, מהערכים שלו, שזהו בעצם האמונה הבוערת בו. זה הבירור והעימות של הרגשת החובה. זה החלק הפנימי של החיים. כמו שהרמחל אומר: "ולמה צריך לשים מבטו ומגמתו בכל אשר הוא עמל כל ימי חייו? אמונה היא מעלה גדולה מן השכל. היא הקומה השנייה. ברגע שהכל צריך להתאים לשכל שלי, זה בעצם אגו. כי מי זה אברהם? ומי זה אלוהים? ברגע שאני מאמין, ברגע שאני מבין שהתורה היא לא עוד 'הסבר' או עמדה פילוסופית, שזה גדול ממני, אני בעצם תמים. (ולא טיפש! זו דווקא הגדולה של אברהם יחד עם היכולת שלו דווקא לשמוע בקול שרה והאינטואיציות הבריאות שלה! לגבי הסיפא: הרבנים, השנאה, הדעות כלפי כל דבר, ההחלטיות, הצורך שלהם- שלנו בלהבין בכל דבר, מסכים איתך לגמרי מי אמר שזה שבנאדם למד הרבה תורה זה אומר שהוא עשה איזושהי עבודה רוחנית והצליח לשבור איזו מידה רעה או נהיה יהודי יותר טוב, או בנאדם יותר טוב, או יותר אוהב, או יותר סובלן? אתה מדבר על צניעות אבל צניעות יכולה לבוא רק אם אתה מאמין. כי אם אתה "הגיוני" אז הכל צריך להסתדר ולהתאים לשכל שלך, לדעות שלך, למושלכות שלך, לתבניות שלך, אלוהים צריך לשלוט בעולם כמו שאתה מבין...אם אתה מאמין שלא הכל תלוי בך ויש גם דברים שמעבר לך וגדול על ה"שכל" שלך- זה כבר דבר אחר לגמרי...
 

yenergy

New member
הממ.

ושוב - כל מה שאתה אומר, אני יכול להגיד שנכנס ליהדות כי היתה חשיבות לשמר את מעמד החונטה השלטת. אני מאמין שאלוהים מעדיף שאני אשתמש ביכולת שלי לחשוב בהגיון ואז לעבוד לדרגה של אמונה מאשר הפוך. זה בדיוק העניין. האמונה מעוורת את ההגיון כל כך לעיתים, ששוכחים שבסופו של דבר לכל אדם יש בחירה חופשית והוא יתן את הדין מול אלוהיו. ברגע שאני מכריז שמה שאני מאמין הוא האמת - ולא האמת שלי היא מה שאני מאמין אנחנו נכנסים לצרות. אתה יכול להאמין במה שאתה רוצה שהוא נכון. אבל ברגע שאתה מתחיל לחשוב שזה נכון לכל שאר הסובבים אותך - אתה מקבל מסעות צלב. ויפה מאוד שהיהדות לא עשתה שום דבר בנושא, אבל בקצב הזה, עוד יום אחד נקבל יהדות מסיונרית כלל עולמית. אין בעיה. תאמין. תבער. תתחבר לערכים. רק תזכור - שמה שטוב בשבילך לא טוב בהכרח לחבר שלך. תהיה עניו, ותבין שכל אדם הוא אחר. תשאף להביא לו את מה שאתה מאמין שהוא אור, אבל אם לא תשאיר את המקום של לשמוע גם את שלו, הוא לא ישמע את שלך. ושים לב, יש פתגם מפורסם - למה אלוהים ברא הכל בזוגות - שתי רגליים, שתי ידיים, שתי עינים שתי אזניים ורק פה אחד? כדי שנזכור שלדבר - שצריך להקשיב פי שניים מה שאנחנו מדברים. ותחשבו על זה... אנרג'י.
 
מסכים לגמרי רק אומר שלרמה רוחנית כזו

של ענווה, הכלה, קבלה, סבלנות וסובלנות ניתן להגיע רק! אם אתה מאמין ולא אם אתה "מבין/הגיוני" ואל תביא לי הוכחה מ'דתיים' רובם לא באמת מאמינים אלא "בעלי אגו" צריך לעשות עבודה רוחנית מעבר לקיום מצוות....
 
על פי השקפתי אז כן.

בסופו של דבר אם אתה לא מאמין במשהו גדול ממך- האגו הארור תמיד ישאר בך. יחד עם זאת, אם אתה לא מאמין שיש ממצוות שאתה צריך לעשות גם אם אתה לא מתחבר אליהם ולא מבין אותם (ואת מה אנחנו מבינים?) כי יש משהו גדול ממך - התוצאה זהה. (אין בדברים דלעייל להראות משהו לגבי רמתית הרוחנית-דתית :) )
 

yenergy

New member
צר לי נשוי גאה

אמונה באלוהים ואמונה במשהו גדול ממך היא לא ערובה לניצחון על האגו. ואגו זה לא דבר רע - כל עוד אתה יודע שלא משנה כמה הוא גדול, הוא בסה"כ של בנאדם. להפיך - הנסיון מראה שהרבה אנשים שהאגו שלהם אדיר - דווקא באים מהדת. אז - אני מכיר אנשים רבים וצנועים שאינם דתיים ולהיפך. בכך אופן חביב עלי הדיון. אנרג'י.
 
הוא אשר אמרתי אנרג'י יקר

עשה הפרדה בין אמונה (באלוהים...במשה...בעצמי...) לבין דת ברור שדת אין לה ולא כלום עם עבודה רוחנית היא רק פלטפורמה. היא רק קריאת כיוון. (ודי לראות את הדוסים שחיים בסרט שאם הם בודקים תולעים באורז או מניחים תפילין זו כבר עבודה רוחנית) אממ? כשאין אמונה, לעבודה הרוחנית אין בית גידול ראוי. ותמיד, כשייכנס האגו העבודה תיפסק ותתפספס. אגו הוא יצר- מדמה- נחש וקיים לא תאמין גם אצל דוסים במסווה של צדיקות כמובן (כבוד התורה, כבוד ת"ח) יאללה לעבודה (תרתי משמע)
 

kyekye

New member
היהדות הייתה מסיונרית, דווקא בגלל אילוצים

היא הפכה לדת המקובלת כיום אברהים היה מגייר אנשים, שרה את הנשים... מיסיון. דת מאוד מסיונרית אפילו. מסעות הצלב לא היו רק כי הנוצרים רצו שדתם תהיה נכונה לכולם, חלק מהסיבה הייתה נקמה ביהודים על שרצחו את ישו... כביכול... שוב, עיוותים היסטוריים לא חביבים עליי במיוחד וכיום ישנם היסטוריונים שחושבים שמדובר בעיוות.
 

Nחמן

New member
מתפלא עליך

הייתי שמח לדעת את השכלתך הכללית (מבלי לפגוע חלילה). אנשים מפתחים כל מיני תיאוריות, שלא היו ולא נבראו, רק כדי להצדיק את כפירתם (האם אתה דתי? שומר מצוות? מאמין?) בתורה. התורה עוד לא הייתה קיימת בזמנו של אברהם (מניין העיוות בשם?), אם כי המדרש אומר, כי האבות קיימו את התורה העתידה ברוח הקודש למרות שלא היו מחויבים מלבד 7 מצוות בני נח. גיורם של אברהם ושרה לא היה אלא מפני עבודת האלילים, שאף היא נאסרה על בני נח, ולא במובן של היום. בני נח לא היו חייבים במצוות מילה מלבד בני אברהם ושרה (להדיל מישמעאל, שהיה בנה של הגר ונימול בגיל 13 על פי ציווי מיוחד). אל תאכל הרבה "לוקשים" (זה לא בריא...). בעצם לא כל כך הבנתי, אם אתה בעד או נגד... על כל פנים בהיותך חדש בפורום מגיעה לך ברכת
ומקווה, שתלמד רק את הדברים הטובים.
 

kyekye

New member
השכלתי מלאה בחורים, אני בספק אם יש אדם

שיודע הכל... אבל תבדוק את העובדות, היהדות במקורה הייתה דת מסיונרית. אני דווקא מתייחס לזה באופן חיובי, זה לא "מסיון נוצרי" שמוכר הבטחות אלא סוג של העברת הבשורה שישנו אלוהים אחד וכו'...
 
אתה דובר העיוותים

אפילו אם נקבל את הגדרת עשיית הנפשות של אברהם ושרה כ'מיסיונרית' (לפחות לטובת אמונה באל אחד), לא תמצא אחריהם שום דמות מרכזית בעם ישראל שפעלה לעשות נפשות בגויים, למעט אולי פאולוס. הוא לא בדיוק חיפש להמיר אנשים ליהדות ;) כך שקביעתך שהיהדות היא דת "מאוד מסיונרית" לא מבוססת ותמוהה מאוד. יהודים היום לא פועלים לגייר עמים אחרים, והם מעולם לא עשו זאת, כפי שעשו (ועושים) הנוצרים והמוסלמים לאורך ההיסטוריה. בתור מי שעושה תואר שני על הצלבנים קביעתך שמסעות הצלב נבעו כרצון לנקום ביהודים על שרצחו את ישו היא לא פחות מאמירה בורה ותלושה מכל ביסוס היסטורי. מסעות הצלב נבעו ממניעים כלכליים-חומריים (הרעב לאדמות ששרר באירופה) או דתיים (הרצון לשחרר את הקבר הקדוש של ישו בירושלים או למצער לאפש רגישה חופשית של צליינים אליו). זה שהנוצרים בדרכם לארץ הקודש טבחו ושחטו עשרות אלפי יהודים היתה תוצר לוואי, כאשר המחשבה היתה "אם הולכים להילחם בכופרים המוסלמים בארץ הקודש, לא נחסל את הכופרים היהודים שחיים בקרבנו קודם כל?". רצח היהודים בטח שלא היה הסיבה של מסעות הצלב. קרא קצת מקורות היסטוריים בני התקופה לפני שאתה זורק "קביעות מלומדות" חסרות שחר.
 

kyekye

New member
אתה צודק, אבל בתור אחד שלא כותב דוקטורט

אלא משתמש בהגיון ובידיעה מאוד מצומצמת, מה שרציתי להגיד הוא: נוצרים תמיד שנאו יהודים כי הם מאמינים שהיהודים גרמו לרצח ישו. ניסחתי לא נכון, התכוונתי להגיד *שרצח היהודים* במסעות הצלב נבע משנאה עתיקה(במהלך נסיון הכיבוש). ממה נבעו מסעות הצלב לא ידעתי עד עכשיו כי לא באמת התעניינתי בזה, שמעתי משהו באופן מאוד עמום ממורה להיסטוריה בחטיבת הביניים, פעם. במקיף ממלכתי-דתי מלמדים פחות היסטוריה ויותר תע"י... "קביעותיי המלומדות?" התכוונתי לכך שהיסטוריונים חלוקים בדעתם אם בכלל ישו היה קיים או לא, זה העיוות ההיסטורי! האם אכן היהודים אשמים ברצח אדם שקיומו מוטל בספק? אני לא חושב שמטרת הצלב הייתה *רק* להלחם למען הדת הנוצרית, ואתה הוכחת את טענתי נהדר. הבעייה שלי הייתה בניסוח, לא בידע(לא שטענתי שיש לי ידע...), וזו טעות גרועה לא פחות.
 

kyekye

New member
מי אמר לך שמיסיון חייב להיות לצורך משהו אחר?

ראה בבקשה את התגובה שלי לNחמן. מיסיון יכול להיות גם חיובי, בלי שום קשר למה שעשו מוסלמים או נוצרים לאורך ההיסטוריה (אתה מאוד מגמתי כלפי המושג וחבל... אתה לא מעוניין ללמוד אותו כמו שצריך, אתה מעוניין להסתכל אליו באופן סטיגמתי. אהא! מיסיון! נצרות! אסלאם...) אם אני לא טועה, יש הסטוריונים שיכולים גם להוכיח לך את העניין. אני לא יכול. אני בסוך הכל קראתי את זה במקום מסוים ואני חושב שזה נכון. אם לא שנאת ימי הביניים, מי היה עוצר את היהודים "מלקדש את השם" בהמרת גויים ליהדות.... או לפחות לאמונה באל אחד וקיום שבע מצוות בני נח (שהיא שוב, המרה, מעבודת אלילים או שום אמונה לשבע מצווות...)
 

Nחמן

New member
מצטרף לדעת חול פירמידות

אם כי הייתי כותב דברים אלו בצורה מעודנת יותר. חשוב מאוד להיזהר לא להיגרר אחר דעות פופוליסטיות, שאין להם שחר, אלא ללמוד את הנושא ביסודיות. נ.ב. העברת הבשורה, שישנו א-ל אחד איננה מיסיונריות אלא קידוש השם. במוצאי יום הכיפורים אנו מכריזים 7 פעמים: "ה' הוא הא-לוהים!" (אללה אכבר!... מוכר לך?...). בהבדל ניכר: אנחנו מכריזים הרכזה אמונית, ש"אין עוד מלבדו", ואילו אויבינו להבדיל מכריזים זאת בשם אחת העברות החמורות ביותר בדת האיסלאם. כאמור הדת היהודית איננה מיסיונרית. היא איננה מעוניינת בקבלת זרים לתוכה אלא אם כן כוונתם להצטרף אליה היא פנימית ואמיתית. באמת כדאי ללמוד. אתה תגלה עולם עשיר, שטרם הכרת.
 

kyekye

New member
ומה עם ספר הכוזרי?

נראה לי שיש לי בעייה עם ניסוח נכון של הרעיונות שאני רוצה להעביר. כשאני אומר מיסיון - אתה חושב שאני מדבר על אנשים שמציעים לך כסף, תמיכה, תרומת איברים וכו' כדי שתתנצר או משהו כזה. מתוך ויקיפדיה: מיסיון היא פעילות להפצת דת או אמונה מסוימת (בדרך כלל נוצרית) בקרב בני דת אחרת או בקרב חסרי דת. http://he.wikipedia.org/wiki/מיסיון היהדות שאפה להפיץ את רעיון שבע מצוות בני נח מאז שהיהודים קיבלו את התורה בהר סיני. זה שעמ"י לא תמיד עשה את זה, מתוך אילוצים כאלה ואחרים, לא אומר שהיהדות היא בבסיסה לא מסיונרית. היא מסיונרית, היא לא כופה את העניין, אבל היא בהחלט מעוניינת להפיץ בשורה מסוימת בקרב אנשי דת ואנשים חסרי דת.
 

Nחמן

New member
בכל זאת אני מסתייג

מתוך ויקיפדיה: ...בדרך כלל נוצרית... לעם ישראל יש עניין להפיץ 7 מצוות בני נח לא עבור עם ישראל אלא עבור כל העולם. מה הן שבע המצוות? צא ובדוק באתר דעת (להלן) ותמצא, שבסך הכל לא מדובר במצוות דתיות (פולחן וכיו"ב) אלא במצוות מוסריות. זה, שהתורה כתבה מצוות אלו, הופך אותה למיסיונרית? עדיין לא. אם יש חוק מדינה, שלפיו אסור לרצוח, אסור לגנוב, אסור לתת או לקחת שוחד ועוד כהנה וכהנה, האם זה חוק מיסיונרי? לא ולא. אלה הם חוקים מוסריים, שנועדו להשתית את החיים במדינה על פי הצדק והיושר.
 
למעלה