דמעות בעיניים

[eig]

הירהורים ........

מנקות הנחה היפותטית: הקהילה החרדית זה שנים בונה מערכת של עצבים בחברה הישראלית, בעיקר מתוך השליטה החברה הזו מחד, ותרומה אפס מאידך. לעניות דעתי מה שהם לא מבינים שכל פח אשפה שהם מדליקים יבעיר בסופו של דבר את המטען שהם יצרו הצד החילוני, וזה, עלול להתפוצץ להם בפנים. והנחתי ההיפוטתית, האם הקהילה החרדית בישראל תהיה מסוגלת להגיע לקיצונות של עצבים כזו שיקום ההיטלר הבא מתוך ישראל, בעל זהות חילונית ישראלית עם שורשים יהודיים, מאזור גוש דן כנראה, ויקבל תמיכה ליציאת שואה שניה ליהודים? מה אתם אומרים? אפשרי? ואז יהודי הגולה לא יוכלו יותר לומר שישראל היא מקום בטוח ליהודים, היהדות תישמר בצפון אמריקה, ובישראל יחיה עם חילוני מזרח תיכוני וישתתף תרבותית עם שכניו למדבר. הלא זה מה שבן-גוריון רצה מלחתכילה ממילא? כאשר דיבר על מדינה סוציאליסטית חילונית וביקש מהמלכה לא לעלות כל יהודי מאירופה? האם חזונו יתממש?

 

[eig]

the King of course not the Queen

 

[Noile]

וכאילו שלא ידענו

המשטרה ממליצה לבטל. מי אמר שבריונות לא משתלמת. דרך אגב היה לי היום ויכוח נוקב על החלק הסקסי המוחצן במצעדי הגאוה. הטענה היתה שזה לא משרת את המטרה של לקבל הומוסקסואליות ע"י החברה. מעניין אותי מה אחרים חושבים בנדון.

 

[yanivran]

המצעד בירושלים

אם היית אי פעם במצעד בירושלים אז אתה יודע שאין לו שום חלק סקסי, זה מצעד מחאה נטו וממש אין בו שום דבר פרובקטיבי.

 

[Noile]

אני את,

וכן אני יודעת שהמצעד בירושלים הוא לא סקסי זאת היתה שאלה באופן כללי.

 

[ro99]

כבר היינו שם

ממחזרת את מה שכתבתי בזמנו.

 

[zoo22]

יש מצעד...

יש אישור סופי...אם יש דבר כזה בישראל...

 

[אבא גאה]

מהיכן המידע?

 

[zoo22]

ynet

http://www.ynet.co.il/home/0,7340,L-8,00.html

 

[odedee]

עוד לא סופי.

היועץ המשפטי החליט לקיים, הנשמות הטובות פנו לבג"צ שיאסור. נראה מה יאמר בג"צ.

 

[Noile]

../images/Emo45.gif

פספסתי את השרשור הזה,לפי התאריך בדיוק היו לי כמה עבודות להגיש. אבל זה בדיוק מה שאני טענתי בויכוח.

 

[Woking]

אפשר להתווכח שוב

ולראות אם מגיעים לאותם מסקנות.

 

[een ogenblik]

גם אני פיספסתי את הדיון ההוא

ואת רוב הדיון הזה גם, אבל למה להתקטנן, אם אני לא מתקטננת בעצמי. הטענה שלי היא שהומואים, לסביות, בי וטראנס מופלים על רקע מיני. גם אם הם לא מפגינים את מיניותם, זה הסיבה שמפלים אותם. לכן במצעד הצועד לשם גאוות הקהילה, חייב להיות ביטוי גם למיניות הצועדים. אם המיניות לא תופגן בגלוי, אז גם החזקת ידיים תקרא מיניות בוטה. זה כאשר לא מתייחסים למצעד כאל חגיגה ענקית, שאז סביר מאוד להניח שחלק מהאנשים גם יפגינו סממנים פיזיים לאהבתם ושמחתם. בסופו של דבר, גם במצעדי מארדי גרא סטרייטים שונים ברחבי העולם יש צדדים סקסיים, והם מתקבלים בהבנה. מי שלא רוצה לראות את הפן הסקסי שלהם, או לא הולך בכלל, או מוצא חלק רגוע יותר לצפות בו.

 

[Noile]

מסכימה איתך

הרבה שנאה מגיעה מאנשים שמעולם לא פגשו הומו או לסבית.

 

[fun maker]

לא מסכים.

במקרה הטוב זו דמגוגיה במקרה האחר זה סתם לענות על Y כשהענין הוא A. אני לא טוען שהבוצ'ית צריכה להסתפר ולהראות כמו כולם. אני אומר שאני לא רואה את הצורך, או יותר נכון ההכרח, במעבר ללהגיד אני הומו גם להראות מה זה אומר. אם הומו יוצא מהארון בפני הוריו בבית ומבקש ומצפה שיקבלו אותו זה לא אומר שהוא צריך להזדיין עם החבר שלו על הספה לעיניהם כדי שידעו שככה זה עובד. הם יודעים ואולי אפילו בעצמם מזדיינים בתחת ומתעסקים בסאדו. גם בהפגנה נגד כיבוש את לא חייבת לשאת חלקי גופות ביד או אפילו תמונות כדי שאנשים ידעו למה הטרור גורם. ההשואה להטרו שעושים SM היא מופרכת כי מדובר על מועדונים ורשות הפרט. הרי אפילו לנודיסטים יש חופים נפרדים ויש חוק ברור נגד התערטלות בפומבי אבל פה באים ואומרים שמותר לעשות משהו שנוגד את את הקומון סנס של מעשים בפומבי כי אחרת זו פגיעה בזכויות, זה עיוות לצד השני. גם לי אסור ללכת ברחוב ולפתוח את המעיל לפני כל כוסית שבא לי עליה למרות שזה מה שאני הכי אוהב לעשות. ההתיחסות היא דמגוגית ומוציאה את כל ההתיחסות לפרובוקציות מההקשר. לקחת את הדברים לקיצוניות השניה ועוד להתמם. לא חושב שלמי מהאנשים יש חוסר בהבנה מה זה אומר הומו או לסבי מבחינה מינית. אבל מהדברים רק נשפכת שנאה תהומית לאחרים שלא מקבלים את האחר. לי אישית זה לא ממש מזיז אבל לא להבין מאיפה באה הרתיעה של אנשים שדוחפים להם הכל בפנים זו או התממות או אף גרוע מזה. אם את מכינה סרטון הסברה לקידום נושא זכויות ההומולסבים, היית עושה את זה לפי 18+ או M או M15 או PG? תשאלי איך היית מעבירה לילד שלך מידע על מין ולאו דוקא הומולסבי. היית מראה לו סרט הדגמה מהסוג של PG או R18? האנשים רובם הם ברמה של ילדים בנושא ההומולסבי ואת אומרת R18 זה בסדר על ההתחלה. לא מסכים.

 

[Noile]

אתה יוצא

מנקודת הנחה שמצעד הגאווה נועד לחנך. אולי ביום חינוך או קרוב לבבות עדיף להדגיש את הדומה. אך מצעד הגאווה נועד להדגיש פלורליזם וDIVERSITY, וזה אולי לא מתאים לכולם, ולכן יש את החופש לא לבוא. השנאה של הרבה, למשל דתיים, להומואים לא קשורה לשום דרך לבוש או התנהגות. זוהי פשוט שנאה כדרך דתית לשלוט בציבור - ע"י בערות, זריעת שנאה ופחד. אף רב פנטי לא יתן לעובדות לקלקל את ההשקפה.

 

[fun maker]

לא

לא יוצא מתוך נקודת הנחה. רק לקחתי נקודה מסל הסיבות הרבות. אני מניח שיש עוד סיבות רבות שרבים אחרים ימנו כסיבה לצעדה, וזה בסדר. כשאת אומרת להדגיש דייברסיטי את מתכוונת לקהילה ההומולסבית בלבד. באוטופיה שלי יש מחזה נחמד שבו מבטלים את ימי העצמאות הלאמניים למיניהם ומכריזים על יום גאווה שבאמת יהיה מייצג מיעוטים שונים על גאוותיהם. קבוצות שגאות במה שהן בוחרות להתגאות בו - הומולסבים גרוזינים (אל תשאלי במה יש להתגאות) מרוקאים שחקני דוקים אוספי בולים מעריצי מאיה בוסקילה חסידי בראסלב חסידי גראסלב וכו', כל אחד והסטיה שלו, שיתגאה בה בכייף.

 

[ro99]

דמגוגיה?

לנהל דיון בלי הטחת עלבונות אתה יודע? אז זאת לא דמגוגיה ולא לענות על Y כשהעניין הוא A וממש לא התממות, אבל אם אתה לא מסוגל לקלוט את זה אז ניחא. אפשר להגיד גם בצורה מתורבתת שאתה לא מסכים עם דיעותי (והנה, בסוף ההודעה דוקא יצא לך די יפה...). אין לי בעייה עם מצב כזה. אני לא מסכימה עם דעתך וגם לא רואה איך מה שאתה אומר בכלל רלוונטי לעמדה שלי. מה שכן צורם לי בהודעה שלך זה שאתה אפילו מרמז (במכוון או שלא) על איזשהו קשר בין להראות חלקי גופות למיניות הומולסבית. אם אתה חושב שהשוואה כזאת מוצדקת אז יש לך בעייה. אם אתה לא, אז רצוי שתחשוב קצת פעם הבאה לפני שאתה משתמש בדימויים כאלו בקונטקסט כזה.

 

[fun maker]

כן

ההתיחסות היא אל הדברים ולא אלייך ולא אל כל ניק אחר, כך ש'דמגוגיה' אכן מתיחס אל תוכן הדברים -ההתממות והסטיה מן השאלה שנשאלה לגבי הצעדה בחוץ לעומת מעבר ההתיחסות ל SM בדלת אמות. מין שלא במינו. להשוות תפוחים לזברות. קוראים לזה B אם אני לא טועה - קודם את לא מסכימה ואז גם לא רואה את הרלוונטיות למה שאת לא מסכימה. הקשר בין גופות למינית הומולסבית הוא פרי מוחך ועל אחריותך. אין, לא היה, ולא יהיה קשר שכזה בדברי. תרגום שלך, ושלך בלבד. ואני מקווה שהתרגום נעשה בתום, כי האופציה השניה באמת פחות נעימה. יומטוב.

 

[ro99]

אתה כן טועה לדעתי

אין שום סתירה בין זה שאני לא רואה את הרלוונטיות של דבריך למה שאמרתי ואז גם לא מסכימה איתם - הגיון פשוט. (דוגמה סתמית: אם אני אומרת שענבים סגולים, ואתה עונה שתפוחים טעימים, אני יכולה להגיד שזה לא רלוונטי ולהוסיף שאני לא מסכימה איתך כי אני לא אוהבת תפוחים.) ואתה הוא זה שעורך את ההשוואה ע"י כך שאתה מביא דוגמא מאוד מסויימת לאייר את דבריך. אתה לא יכול בו זמנית להביא דוגמה לאייר מצב מסויים ולהתלונן כשבעקבות זה משווים בין הדוגמה שלך למצב שעליו מדובר במקור... אני מקבלת את זה שהדברים שאמרת (דמגוגיה וכו) מכוונים לדברים שאמרתי ולא אלי אישית, אבל זה לא מוריד מהבוטות של צורת הביטוי שלך. ואני עדיין לא מסכימה עם דבריך. אני חושבת שאתה במכוון מביא דוגמאות מאוד קיצוניות שלא מקבילות למה שבאמת קורה במצעד בירושלים (שהוא הרבה יותר low key) או בכל מצעד גאווה אחר. אין פה שום דבר שמתקרב למצבים שאתה מתאר, במיוחד לא בישראל השמרנית (למרות מה שחברי הקהילה אוהבים לטעון - המציאות בארצות יותר סובלניות ופתוחות אחרת לגמרי). מדובר פה בשווה ערך גאה להתנהגויות שמקובלות במצבים מקבילים שבהם מעורבים סטרייטים. ואני חושבת שבישראל באופן כללי הסלידה של חברי הקהילה מהתנהגויות יותר מדי בולטות באה מההפנמה העצומה של הומפוביה של האוכלוסיה הכללית ע"י הקהילה. בביקורי האחרון בארץ (אני שנים לא גרה שם ולא מבקרת לעיתים תכופות) נתקלתי בתופעה של הומופוביה מופנמת בקונטקסטים שונים פעם אחרי פעם. זה מאוד צורם כשהמציאות היומיומית שרגילים אליה שונה ב-180 מעלות ממה שקורה שם.