דיקטטורה ברמת-גן

[ערב רב]

מעבר לכך, הדיון הזה הסתיים

אין לי שום עניין להתדיין עם אנשים שטוענים שעצם מעשה הגירוש האלים ("פינוי בכח") אינו פגיעה בזכויות האדם לקניין, חיים וביטחון וחירות, אפילו בג"ץ המושחת והשמאלני בהתירו את הגירוש הודה בכך בפה מלא (אך החליט שזה נעשה למען תכלית פוליטית 'ראויה'). כמו שאמרתי, הודעותיך האלימות ונוטפות השנאה רחוקות מליברליזם והמוניזם כרחוק מזרח ממערב.

 

[eitangn]

מה קרה? אין לך תשובה, אז אתה בורח?

 

[ערב רב]

אי אפשר להתווכח עם שנאה והסתה

רק להלחם בה (ואין לי כל כוונה לעשות כן).

 

[eitangn]

מצידי אין שנאה ואין הסתה. ומצידך?

אתה מדביק לדעות שאינך אוהב את הכינויים שנאה והסתה. קשה לקבל דעות הפוכות משלך? קל יותר לברוח...

 

[ערב רב]

לא ציפיתי ממך להודות בזאת

אני קורא עכשיו את הספר "נירנברג 1946" שכולל למעשה מונולוגים של בכירי הנאצים, וכולם מתבררים כאנשים ככל האנשים שבטוחים בצדקת מעשיהם, איש לא חושב על עצמו כאדם רע, באופן טבעי.

 

[eitangn]

כמה שאתה שקרן

"אמנות בינ"ל אינן מחילות אחריות פלילית על אזרחים ולכן לא יכולות וגם לא אסרו על התיישבות וולונטרית של אזרח ישראלי ביש"ע" - לא נאמר. הן מציגות עמדה מוסרית. "טיעון שמסית לביצוע פשעים נגד האנושות נגד רבע מיליון יהדות יהודה ושומרון." - דמגוגיה זולה. דעה שונה = הסתה לפשעים נגד האנושות? רק במחשבתך המעוותת. "בדיוק כמו שאמנות בינ"ל לא אסרו הגירת יהודים מקנדה ליש"ע כך הן לא אסרו על הגירת יהודים מישראל ליש"ע" - קנדה אינה כובש בשטחים אלו, ישראל כן. "לא הסתננו אלא עשו זאת ברשות ובסמכות" - הרשות והסמכות, זה בדיוק החלק שהינו בניגוד לאמנות. "הן גם לא מתירות אותו. כי, כאמור, גירוש של כל אוכלוסייה אזרחית הוא פשע נגד האנושות וההשמדה הפיזית של יישובים שלמים היא פשע מלחמה" - של אוכלוסיה נכבשת. האמנות לא מגינות על הכובש. אתה שוב בורח מהעיקר: * מדוע ממשלות ישראל לדורותיהן לא צרפו את שיטחי יש"ע למדינת ישראל? * מה משמעות העובדה ששטחי יש"ע הם בחזקת שטח כבוש על הזכות להתיישב שם ועל זכות הממשלה לפנות את ההתישבות שם.

 

[ערב רב]

אני לא מתווכח איתך על מוסר

על מוסר אי אפשר להתווכח, רק להילחם, ובדיוק כמו שאין טעם להתווכח עם בעל מוסר נאצי או קניבלי, כך גם אין טעם להתווכח איתך (ולמען הסר ספק, איני משווה אותך לנאצי וגם לא מתכנן, מאיים או קורא לפעילות לא חוקית כלשהי) או כל אדם אחר. אפשר רק להלחם. נראה לי שהנאצים והקניבלים הפסידו במלחמות המוסר שלהם נגד שאר העולם ואני תקווה שהחותרים לבצע רצח-עם, או למצער פשעים אחרים נגד האנושות ביהדות יש"ע, יפסידו. אם וכאשר זה יקרה, ולמרות שאינני יודע לירוק, אני נשבע שאעבור על כל אחד מקברי הפושעים וארק עליהם, יהודים וערבים כאחד. מעבר לכך, אין לי מה לומר לך. ובפעם האחרונה, המשפט הבינ"ל מגן בדיעבד גם על אזרחי גרמניה מפני הפשעים נגד האנושות שביצע בהם היטלר, בלי שום קשר ל-'כיבוש' ו-"אוכלוסייה נכבשת", בשם האוניברסליות של זכויות האדם החוצה ימים, גבולות ואזרחויות.

 

[eitangn]

ואיך תכנה את המוסר שלך? פאשיסטי?

איך תכנה את המוסר המגולם במשפט: "הגירוש - מי שלא סרב - שותף!" מוסר שכולל: * התיישבות בלב ובצמוד לערים ערביות * התיישבות בשטחים שאינם בריבונות מדינת ישראל * שאוסר פינוי מתיישבים ישראלים משטחים שמעמדם המשפטי הינו שטחים כבושים ואינם חלק ממדינת ישראל * מוסר שמאשים בחומרה את כל מי שאינו מיישר קו איתו כאשר זכויות אדם מתנגשות בזכויות אדם אחרות, אז גם להן יש גבול. ניתוק זכויות מסוימות וקביעה מוקדמת ללא בחינה כי הן מוחלטות, והתעלמות מפגיעה בזכויות אדם אחרות, אינן מוסר, אלא רחוק מזה. איך אמר אותו הוגה דעות: זכותך להניף ידך נגמרת בקצה האף שלי.

 

[snift]

מעניין שמי שדורש מחיילים צייתנות

עיוורת גם כאשר הם מאוד לא מסכימים עם המשימה וחושבים שכלל אין זה תפקידו של הצבא לבצעה, עוד קורה לאחרים "פאשיסט"...

 

[eitangn]

צבא זה צייתנות, בהגדרה.

לא קראתי לאף אחד פאשיסט, רק שהתלהבת כל כך לכנות מוסר של אחרים בשמות, שאינני רוצה אפילו לחזור עליהם, אז שאלתי אותך איזה שם תיתן למוסר שלך... וצבא קיים רק על צייתנות עיוורת, ומחשבתם של חיילים על משימה אינה רלוונטיית, והסכמתם לא נדרשית. יש רק מיקרה אחד שבו מותר וחייב חייל לסרב פקודה, וזה כלל לא נוגע לנושא וויכוחנו.

 

[snift]

אני בדרך כלל לא מכנה בשמות מוסר של

אחרים, להפיך, אני הראשון שמכיר בכך שמוסר הינו סובייקטיבי לחלוטין וכל נסיון להגדיר מוסר אובייקטיבי הינו בעצם הכרה בכח כל שהוא שהינו חיצוני לאנושות (אלוהים?). יכול להיות שאתה התכוונת לערב רב, אבל אני לא הוא. בכל מקרה, תקפת ותקפת אבל תשובה לא נתת. "צבא קיים רק על צייתנות עיוורת, ומחשבתם של חיילים על משימה אינה רלוונטיית, והסכמתם לא נדרשית" - זה פאשיזם. ביחוד אם אתה מגדיר את צה"ל כ"צבא העם" ובעצם כמעט כל אחד במדינה יכול להיות מגוייס בצורה כזו או אחרת.

 

[eitangn]

התכוונתי לערב רב

""צבא קיים רק על צייתנות עיוורת, ומחשבתם של חיילים על משימה אינה רלוונטיית, והסכמתם לא נדרשית" - זה פאשיזם" - לא, זה לא פאשיזם. פאשיזם זו שיטת ממשל טוטליטרית, ואין אנו מדברים על מדינה אלא אירגון. אם לכל אדם בצבא תהיה היכולת להחליט איזו משימה מתאימה לעקרונותיו ואיזו לא, תהיה אנרכיה ולא יהיה צבא. המושג צבא העם בא להצביע שכל העם משתתף בצבא (היו זמנים...) ולא שכל אחד מחליט לעצמו מה מתאים לו ומה לא.

 

[ערב רב]

../images/Emo6.gif

אני מוכרח להודות שיחסית לויני הדיונים איתך מעט יותר סבירים, התכנים מופרכים אמנם באותה המידה אבל אתה לפחות נמנע מעט יותר מאד-הומינם.

 

[eitangn]

"התכנים מופרכים" - ../images/Emo3.gif

הגיע הזמן שתבין שנכון וטעות יש רק במתמטיקה. לאנשים יש דעות ויש אמונות, ואין נכונה מתמטית. אתה מאמין שאתה צודק, ואני מאמין שאני צודק, ואין פתרון בית-ספר. אז למען תרבות הוויכוח, קודם כל כדאי להמנע ממתן כינויים לדעות, וכל ההשואות לנאצים או קניבלים רק מדרדרות את הוויכוח לאשפתות, וגם אפשר בלי התממות בנוסח אני לא משוה, אך האיזכור קיים. כמו כן רצוי לא לתקוף על דברים שכלל לא נאמרו, ציטוט: "אין לי שום עניין להתדיין עם אנשים שטוענים שעצם מעשה הגירוש האלים ("פינוי בכח") אינו פגיעה בזכויות האדם לקניין, חיים וביטחון וחירות" - מעולם לא טענתי זאת. אכן הייתה פגיעה. הוויכוח הוא רק אם הפגיעה מוצדקת. את הטוען שזה עד כדי פשע נגד האנושות, ואני טוען שזה מהלך לגיטימי. זכויות אינן בלתי מוגבלות, כאשר הן מתנגשות בזכויות אחרות. ברור שכל החלטה מהוה פגיעה בזכויות, זו מהותה של התנגשות. עם זאת יש לקבל החלטה.

 

[ערב רב]

זה בדיוק מה שאמרתי

"לאנשים יש דעות ויש אמונות, ואין נכונה מתמטית. אתה מאמין שאתה צודק, ואני מאמין שאני צודק, ואין פתרון בית-ספר" גם לנאצים ולקניבלים יש דעות משלהם, הם מאמינים שהם צודקים, ואין פתרון בית-ספר, אין שום טעם ומקום לויכוח, ישנו רק פתרון כוחני של מלחמה (שלי אין כוונה לנקוט בו). לכן אמרתי שאני תקווה שכוחות השנאה והגירוש יובסו במלחמה ואוכל לקיים את שבועתי. זה הכל. מעבר לכך הוכחת שלא ניתן לנהל איתך דיון עובדתי לא-ערכי, ולכן אי אפשר לנהל איתך שום דיון.

 

[איתי פורמן]

פקודה לגירוש תושבי קלקיליה

נניח 10 ק"מ מזרחה. חוקית או לא?

 

[eitangn]

לא חוקית. אסור לסרב פקודה.

פקודה כזו אינה חוקית בהיבט של שלטונות המדינה נותני הפקודה. אין זו פקודה שמותר וצריך כחייל לסרב לה. חייל צריך לסרב רק לפקודות כגון לירות באדם שאינו חמוש (דיר יאסין). חייל אינו קובע שפקודה אינה חוקית. חייל נדרש רק למיקרים מאד מאד קיצוניים עליהם נאמר: פקודה בלתי חוקית בעליל שדגל שחור מתנוסס מעליה.

 

[gershon17]

הוא בט-מן?

 

[eitangn]

לא, דון קישוט.