דיפי

[נקבובית72]

דיפי

תסבירי לי איך אחת כמוך גאה כל כך ואחת שכל כך נלחמה להתקבל כמו שהיא לא מוכנה לקבל משהו שהוא קצת שונה ממנה? בגלל אנשים כמוך ורק כמוך יש לסביות שפוחדות להיות גאות.. ממני לסבית גאה בזכות עצמה!!!

 

[נקבובית72]

תוספת

דיפי ברור לכולנו שזהו פורום ללסביות בלבד.. אבל מה נורא כל כך אם יהיו כאן גם דו?? אם הן לא נראות לך פשוט אל תעני להן, כי יכול להיות שיש כאן נשים אשר גילו את עצמן קצת מאוחר יותר ושאר הפורומים הן של ילדות והן זקוקות לעזרה שלך ולי לא היתה... נכון שהיה לנו הרבה יותר קל אם לנו לפני שנים היה עם מי להתייעץ?? כנ"ל גם אלייך חיפושית78 - חחח את סוחבת הרבה יחסית לשנת יצור שלך.. עדיין לא מושבתת? (בצחוק כמובן), אני רוצה לרכוש אותך לאספנות...

 

[dify]

אין פה מקום לדיון.

גם לדעתי יש צורך ברור בשטח לנשים שמצאו את עצמן מתלבטות בגיל 30+ לגבי נטייתן המינית ואני חושבת שיהיה נכון לפתוח עבורן פורום מתאים. א-ב-ל לנשים בנות 30+ שמתלבטות, דו מיניות, לא רוצות להגדיר את עצמן, יש בעיות ,התלבטויות ומחשבות שונות לחלוטין מאשר לסביות שחיות כבר עשר שנים מחוץ לארון וחמש שנים בזוגיות עם אישה. בפורום, כפי שהוא בא לידי ביטוי לאחרונה, לא היה מקום ללסביות להתבבטא. חלק מהאמירות ותפיסות העולם של הלסביות הותקפו. חלק גונו בקול רם. השיא בעיני הוא שבפורום לסביות עצמו יש נשים שמתביישות להשתמש במילה לסבית על מנת להגדיר את עצמן. ושנשים מרשות לעצמן לרדת על הרצון של נשים לסביות להיות גאות בתפיסת העולם שלהן, בבחירת המראה שלהן, בצורך שלהן לצעוד ולהפגין למען זכויות הלסביות בארץ. כיוון שלכל קבוצה חשובים דברים שונים לחלוטין מאחר ועם באמת כל הסימפטיה שיש לי למתלבטות, נשים שחיות בזוגיות לסבית כבר מזמן לא במקום המתלבט. ראוי שיהיה מקום שיאפשר ללסביות בעלות פז"מ מחוץ לארון להתבטא בו בחופשיות בלי לשמוע גינויים על בחירות האסטתיקה שלהן, על הצורך שלהן לצעוד, על מלחמתן על שיוויון זכויות במדינה. כמו כן, באמת, עם כל האמפטיה שיש לי למי שבארון, הפורום לא נועד לתת תמיכה לנשים בשלבי יציאה שונים מהארון אלא לכאלו שכבר מגדירות את עצמן כלסביות. ואת יודעת מה, יש כאלו שחושבות שלמרות שאינן חיות כלסביות הן יכולות ליעץ בעניני חיים כלסבית, אבל אפילו התגובה הזו שלך מוכיחה שאין זה נכון. לסבית שחיה מחוץ לארון 10 שנים כבר ענתה אינספור פעמים לשאלות "איך גילית שאת לסבית" "מה אמרו במשפחה שלך" וכו' באמת כשאת עשר שנים מחוץ לארון שאלת "איך יצאתי מהארון" היא היסטוריה ישנה, יש לך בעיות אחרות לגמרי, שמתלבטת לא יכולה לדמיין, ובטח לא אישה שנשואה לגבר ויש לה ממנו ילדים. לסביות שחיות מחוץ לארון לא חושבות שלסביות מוכנות לשכב בנוכחות הבעל של אחת מהן לסביות שחיות מחוץ לארון קוראות לעצמן לסביות לסביות שחיות מחוץ לארון מבינות שלא כל הנשים חייבות לעמוד בסטדנרטים של יופי לפי התרבות השלטת, ושנשיות זה הרגשה ולא גובה של עקבים. לסביות שחיות מחוץ לארון יודעות שאי אפשר לחיות בלי דגלים, עצם החיים שלנו כזוג לסביות הוא דגל בעיני הרבה אנשים. אישה שגרושה מגבר, שחיה כגרושה, שמקיימת לכל היותר רומנים בתוך הבית שלה, אין לה מושג מה זה להתמודד עם המשפחה המורחבת, מה זה להתלבט לגבי הבאת ילדים לעולם, מה זה לשאול שאלות על רכישת דירה יחד במדינה שבה אין לך זכויות של זוג. ולכן יש צורך בהפרדה כל קבוצה, כמו בכל פורום, תקבל את המענה שלה פורום זה נועד לתת מענה לנשים שמגדירות את עצמן לסביות. לא יעלה על הדעת, לא יעלה על הדעת, שבפורום לסביות נשים יסרבו להגדיר את עצמן לסביות. אם זה המצב- אז הפורום הזה לא נועד עבורן. נשים שמרגישות צורך לקבל תמיכה בהתלבטויותהן ובתהליך היציאה מהארון שלהן, או שמגדירות את עצמן בי, מתנסה, סקרנית דוסטרייטית או כל הגדרה אחרת, יכולות להיכנס לכל פורום אחר (הרי היתה מי שהגדירה את הפורומים כ"סלון נעים" ולדבר שם. אין סיבה שיהיו דווקא בפורום שנועד ללסביות. אני מאמינה שכל אחת תוכל למצוא את הפורום המתאים לה, או להתשכן בפורום אחר שהוא סלון חביב עבורה, או לבקש לפתוח סלון עבור נשים במצבה) כל לסבית באשר היא תתקבל פה בברכה שירשורים בנושאים הקשורים לאורח החיים הלסבי יתקבלו בברכה זה נושא הפורום וכך הוא ישאר שיהיה בהצלחה לכולנו

 

[לחישה האחת]

מכל רשימת המכולת שהגשת כאן

3/4 מהדברים אם לא יותר שכתבת כאן לעולם לא היו - זה הכל פרי הלוחמניות שלך, הדעתנות העיקשת וחוסר ההקשבה המדהים שלך. חלק מהאמירות ותפיסות העולם של הלסביות הותקפו - אחרי שאותן נשים ציינו כי הן מרחמות על נשים שמעדיפות לטפח את עצמן (שום דבר כזה לא נאמר מנגד) יש נשים שמתביישות להשתמש במילה לסבית - אף אחץ לא מתביישת אלא מספיק רחבה במחשבתה לדעת שלא סתם דגל הגאווה צבעוני כמות שהוא. לסביות שחיות מחוץ לארון לא חושבות שלסביות מוכנות לשכב בנוכחות הבעל של אחת מהן - אף פנייה של אף אחת (וגם לא התגובה שלי לאותו שרשור) לא היה בה צל של הזמנה שכזאת. אין לה מושג מה זה להתמודד עם המשפחה המורחבת, מה זה להתלבט לגבי הבאת ילדים לעולם, מה זה לשאול שאלות על רכישת דירה יחד - מי את שתקבעי מול מה נשים מתמודדות או רוצות לדעת ולהכיר לקראת מה הן הולכות... כל לסבית באשר היא תתקבל פה בברכה שירשורים בנושאים הקשורים לאורח החיים הלסבי יתקבלו בברכה זה נושא הפורום וכך הוא ישאר שיהיה בהצלחה לכולנו - עצוב לי לדעת שאני חלק מתוך קהילה שכזאת - יש דבר אחד שאת בהחלט צודקת לגביו הרי היתה מי שהגדירה את הפורומים כ"סלון נעים" ולדבר שם. אין סיבה שיהיו דווקא בפורום שנועד ללסביות. - את באמת הופכת את זה ללא נעים. בשיטתיות ובעקביות.

 

[מבקרת פנימית]

דייקי בפרטים

את ההודעה על הנשים שמטפחות את עצמן אני כתבתי אחרי שאת תקפת את הבוצ'ות ש"מזניחות" את עצמן (למילותיך). אחרי שאת כותבת על לסביות בעיניך הן מוזנחות שמרחיקות גברים ונשים- אל תתפלאי אם יש תגובה. לגבי ההזמנה לסקס כשהבעל צופה- את בעצמך שמת את ההודעה הזאת... תקראי לי לסבית חסרת חוש הומור- אותי זה מגעיל לקרוא כאן בפורום שאמור להיות ללסביות הודעה כזאת ("שיהנו, לא?"). מספיקים לי הגברים החרמנים בחוץ שחושבים שלסבית זה יצור שנועד לספק את הפנטיות שלהם. אני לא צריכה לראות את זה בתוך הקהילה. ההודעות שלך הן לסבופוביות. אולי בחוץ זה מקובל. אולי בקרב חברותיך את נחשבת מסמר הערב. אולי בעיני נשים שעושות את צעדיהן הראשונים בקהילה אין פסול בדברים האלו. אותי ההודעות שלך מקוממות. לסבית (או מי שכותבת בפרום לסביות) שתוקפת נשים על צורת הלבוש שלהן, או חושבת שזה בסדר להציע היכרות לצורכי סיפוק מיני של גבר (גם אם זו לא היתה הכוונה של פותחת השרשור), או חושבת שזה לא בסדר להניף את דגל הגאווה- מקוממת אותי.

 

[חיפושית78]

כל-כך לגמריי מסכימה איתך!!!

 

[לחישה האחת]

דייקי בקריאה...

אין לי כוח באמת.. שוב ושוב ושוב - לא תקפתי אף אחת אלא דיברנו על מראה גברי מול אסטטיות. / לא הזמנתי אף אחת/ד לצפייה הגבתי שאם יש מישהו שזה הקטע שלהם אין בזה שום רע - שיהנו.. לא את זו שאמרת כי את מרחמת על אלו שעסוקות בלטפח עצמן? ואם תכנסי לפרטים ותקראי תלמדי עליי שגם אני הנפתי דגלים אז יאללה באמת שדי... לילה טוב שיהיה לך

 

[נקבובית72]

פותחת השרשור

האמת שאני מסכימה איתך לגמרי ומשום מה מילותיי הוצאו מהקשרן, לא הבינו אותי בכלל!!! התכוונתי שזה שהייתי נשואה בצערותי (והוא ידע- סיפור כיסוי למשפחה) ואח"כ החלטתי שזה ממש לא בשבילי ויצאתי מהארון.. התכוונתי שלא צריך לקטלג אותי כלסבית/דו. אני יודעת כי אני לסבית גאה ומוצהרת וזה מה שחשוב.. בשאר אני מסכימה איתך לחלוטין.

 

[מבקרת פנימית]

היתה בינינו אי הבנה קטנה

כנראה אני לא הבנתי אותך, וגם את לא הבנת אותי. כשכתבתי "פותחת השרשור" התייחסתי לניחוח של אשה, שפתחה שרשור למטרות היכרות. אחת התגובות חששה שזו "היכרות" למטרות סקס בזמן שבעלה צופה, ועל זה לחישה הגיבה שזה סבבה שבעלה יצפה... לכך כיוונתי בהודעה שלי.

 

[נקבובית72]

או.קיי, הבנתי,

 

[לחישה האחת]

אני קוראת את המילים

ולא מאמינה שזה מה שאני קוראת. הרי זה בדיוק הדוגמא לקפיציות שקורית כאן. _במיוחד שהתגובה שלי היתה וגם אם כן שיהנו... - מתוך אמונה של חיה ותן לחיות.. כל אחד עושה מה שנכון לו אפשר להגיב ואפשר גם לא את צודקת ! - מרוצה?

 

[dify]

../images/Emo45.gif! ב-ד-י-ו-ק!

 

[נקבובית72]

עכשיו את ברורה וצודקת

אני פתחתי נושא שחלקן מן הנשים לא הבינו את הרעיון שבו וזה הפך לבלגן.. אני איתך לגמרי, עכשיו הסברת לכולן את הרעיון בצורה היפה המכובדת והכי ברורה.. אל תתני לאחרים לעצבן אותך, כי כשאת שלווה ולא נאבקת להסביר את בעצם מסבירה הכי טוב את רעיון הפורום, ואפילו הסברת אותו עכשיו פעם ראשונה מבלי שאף אחת אחרת תפגע. אני איתך לסבית גאה מחוץ לארון נשואה לאישה ורוצה להביא ילדים בקרוב ומקווה שאולי עוד כמה שנים טובות לא אצטרך להילחם ולהסביר כל יום!!!

 

[dify]

בדיוק בשביל שאחת כמוך תוכל לדבר על הנושאים

בדיוק בשביל שאחת כמוך תוכל לדבר על הנושאים שמטרידים אותה "ומקווה שאולי עוד כמה שנים טובות לא אצטרך להילחם ולהסביר כל יום!!!" נפתח הפורום. לצערי עד כה זה לא היה מהנושאים שהפורום עסק בו. לחישה האחת, עם כל צעקנותה, אפילו בשרשור זה פוסלת את הזכות של נשים כמוני וכמוך להעלות את הנושאים שמטרידים אותנו. לצערי כן הסברתי, לא פעם, בעבר (ואם תקראי אחורה תוכלי למצוא) את עמדתי בנושא ואת הנושאים שלשמם פתחנו את הפורום, א-ב-ל הם נבלעו בתוך כל השרשורים והדיבורים על התלבטויות של נשים שמתחילות כרגע את דרכן בקהילה. התגובה שלך פה עכשיו בדיוק משקפת את הסיבה שבגללה חייבים להפריד ולתחום את נושאי השיחה בפורום כי אחרת חלק מהנושאים הולך לאיבוד ובעיקר- קהל היעד לא מקבל את הבמה לתקשר בה. אני מקווה שמעכשיו לסביות שמרגישות, שרוצות לחלוק, שצריכות עיצה, שמחפשות חברות תוכלנה למצוא את מקומן בפורום הזה ותרגשנה חופשיות להתבטא פה בלי להרגיש שגם בפוטרום הזה בחירותיהן ואורח חייהן נמצא תחת התקפה (אנחנו מספיק נאבקות ביומיום בחוץ)

 

[לחישה האחת]

????

את שמה לב כמה כח את נותנת למישהי חיצונית? אני פוסלת את הזכות של נשים כמוך להעלות נושאים שמטרידים אותך??? קהל היעד לא מקבל במה???? אף אחד לא פוסל אותך ולא ראיתי אף אחד שמחלק במות לאנשים זה היופי שלמי שיש מה להגיד פשוט אומר ואז אם זה לא מוצא חן באוזני מישהו אחר הוא טוען שלקחו לו את הבמה... כל מה שקרה כאן שיקף לי בצורה מאוד ברורה למה בחרתי להתרחק מהקהילה הפעילה בשנים האחרונות.. למה אני נמנעת מלהגיע למקומות בילוי של נשים בלבד - כשפעם בעבר הלא כל כך רחוק הייתי מאוד מאוד קרובה ומאוד לא נמנעת תודה שהזכרת לי - חסכת לי המון

 

[dify]

בבקשה, שמחה לעזור

 

[idyke]

שאלה

מעוניינת בהבהרה, אישה שהחליטה לבחור בחיים נורמטיביים, הווי אומר, נשואה כדת וכדין לגבר, בעלת משפחה לתפראת מדינת ישראל, אישה אשר מזדהה במהותה כלסבית למרות הויתור (על עצמה) שעשתה בגלל בחירותיה ושהמקום הלגיטימי היחיד בעינייה לבטא את הזהות שלה יכול להיות תיאורטי בלבד מה דין הפורום במקרה כזה. אודה לכן לתשובה נ.ב. אני רואה לנכון לציין שהמקרה הנ"ל אינו מייצג אותי אלא מקרה תיאורטי בלבד והוא אינו רומז לשום מקרה של משתתפת אחרת בפורום הזה

 

[לסבית בת]

לדעתי

כפי שכתבתי כאן: מקומה כן צריך להיות כאן, כי זו עוד ואריאציה של החיים הלסבים. אבל הגדרה נוקשה מידי של 'תנאי הכניסה' מפספסת המון לסביות שהן 'לא לכאן ולא לכאן' או באחד השלבים, אשר האינטראקציה עם לסביות אשר סיימו את ה'שלבים' זה בדיוק מה שנחוץ להן לגיבוש זהות, אבל הלסביות ש'גיבשו כבר זהות מוגמרת' קובעות שמקומן לא כאן. וכמו שאמרתי קודם: חלק מההחלטה של מי שהיא 'על מרחב התפר' אם לעשות את הצעד ולהכנס לקהילה על כל המחיר שכרוך בלהיות לסבית, היא אותן תוצאות של 'גישושים ראשונים'. אם אישה אשר 'אולי לסבית' או 'לסבית בסתר' רואה שבקהילה הלסבית ישנה אותה נוקשות ודוגמטיות כמו בצד הסטרייטי, אז היא תאמר: 'בשביל מה'? חלק מההחלטה של מי שהיא באמצע אם להיות 'לסבית' או 'סטרייטית' נובעת מבדיקת התגובה החברתית בשני הצדדים. תגובה אשר מגדירה באופן נוקשה 'תנאי כניסה' תתרום תרומה רבה ל'מתלבטת' או ה'בארון' שלא להצטרף לצד הלסבי. בשביל מה? דוגמות יש מספיק בצד הסטרייטי.

 

[dify]

לסבית בת יקרה,

המטרה היא לא לפגוע באף אחת. וכן אני מאד מבינה שנשים שנמצאות על קו התפר צריכות מענה גם לצרכיהן. אבל פורום זה הוקם כי הרגשתי שיש ללסביות שחיות בפועל כלסביות צורך עצום למצוא מקום להתבטא בו. דבר שלא היה עד כה בתפוז. אני רוצה להקים מרחב מאפשר- ומאחר ונושאים שמטרידים לסבית שחיה בזוגיות 10 שנים שונים מדברים שמטרידים מתלבטת מאחר ועולם המושגים והתמיכה שונה אצל שתי הקבוצות אני לא רואה בזה מרחב שמאפשר התלבטות ללסביות, אלא להיפך, מה שראיתי מול עיני זה את הצורך העצום של המתלבטות אשר תוך כדי איוורור רגשותיהן פשוט תפסו את רוב נפח השיחה פה. ויותר גרוע- נתנו תחושה לא חמה ולא מקבלת ללסביות ותיקות. אף אחת לא צריכה אצלה בבית להתנצל על איך היא נראית, על היותה בוצ'ה וכד' (מה בהחלט קרה כאן) ואף יותר מזה- בפורום שהוא הבית של הלסביות, זה לא המקום להסביר מה זה בוצ'ה. פורום זה לא נועד למתלבטות עם הרבה מאד כבוד אליך אני לא חושבת שנשים שהתלבטו אם להיות לסביות או לא, יוותרו על משיכתן המינית כי פורום באינטרנט הגביל את התכנים שהוא מאפשר לכתוב בפורום. זו ממש קיצוניות... לכל פורום יש הגדרות, לכל פורום יש ניהול אקטיבי (מה שפה קצת לא יצא לפועל ולכן הדברים התגלגלו כמו שהתגלגלו), לכל פורום יש את הטווח שעליו מדברים אנשי הפורום. אני לא יודעת כמה את פעילה בפורומים (אני מאד פעילה) ואני רואה מידי יום איך מנהלי פורום מוחקים שרשורים ונוזפים כאשר נפתחים שרשורים שאינם תואמים בדיוק את הרוח שלשמו הפורום נפתח. אם תרצי, במסרים, אפנה אותך למנהלי פורומים אחרים שיספרו לך על תפקידם.... חייבים היו לעשות פה החלטה ניהולית הפורום לא נתן את המענה לקהל אליו הוא יועד ולכן זו ההחלטה שהתקבלה. מקווה שאכן זה יהיה בית חם ללסביות במהרה בימנו, אמן

 

[dify]

תשובה

אישה שרוצה לדבר על נושאים שקשורים לחיים עם אישה. מוזמנת. אם אישה חיה עם גבר ורוצה לדבר על קו התפר, על קושי שיש לה בבחירה שהיא עשתה, איך בן זוגה מקבל את זה, רצונה לממש זוגיות עם אישה במקביל לחייה עם גבר וכד' אז זה לא המקום. לשם כך, ויש אכן צורך עצום מהשטח, כדאי למצוא את הפורום שמתאים לה, או לפנות להנהלת תפוז ולהקים פורום שכזה שיענה על צרכיה. בכל מקרה, פורום זה עוסק בחיים של לסביות הלכה למעשה. לא בארון, לא מתלבטות ובטח לא כאלו שחיות עם גבר בזוגיות. אני באמת מצטערת,אבל הפורום הוקם כי ללסביות יש בעיות משלהן. ותחומי העניין של לסביות שחיות במציאות עם בת זוג שונה מהבעיות שיש לנשים שחשות שהן לסביות אבל עשו בחירות אחרות במהלך חייהן. בהתחלה איפשרתי כניסה גם של נשים כאלו וגם כאלו אבל כשזה הגיע לריבים, סתימת פיות, פסילת השימוש במילה לסבית ופסילת אורח החיים הלסבי, בפורום שנועד לתת תמיכה ומענה ללסביות- אז הבנתי שאין ברירה אלא להפריד מענים. ולכן אם אישה מרגישה שהיא לסבית אבל חיה בארון, אז אולי היא צריכה למצוא לעצמה פורום מתאים. פורום לסביות אינו מתאים לה.