דיעה לא פופולרית . ישראל כץ צדק כשלא השקיע בתחבורה הציבורית

[Ccyclist]

מבחינה מתמטית ב+ג אומר שמספר המתים יהיה שווה כי מספר התאונות קטן פי 50 אבל בכל תאונה מתים 50 איש.

הייתי באיזו תאונת אוטובוס מינורית. היתה נוסעת אחת מתוך ה 30 (קו 17 ההיסטורי בירושלים לא קו צפוף במיוחד) שנפגעה כשמכונית התנגשה בצד השמאלי של האוטובוס. שאר הנוסעים היו בסדר גמור.

בתאונת אוטובוס לא ימותו 50 איש כל פעם. אוטובוס הוא אמצעי גדול וחזק יותר ממכונית פרטית.

 

[ערןל1]

הייתי באיזו תאונת אוטובוס מינורית. היתה נוסעת אחת מתוך ה 30 (קו 17 ההיסטורי בירושלים לא קו צפוף במיוחד) שנפגעה כשמכונית התנגשה בצד השמאלי של האוטובוס. שאר הנוסעים היו בסדר גמור.

בתאונת אוטובוס לא ימותו 50 איש כל פעם. אוטובוס הוא אמצעי גדול וחזק יותר ממכונית פרטית.

"סוכריה" הניח כי " הסיכון לתאונה ומוות שווה באוטובוס ובאוטו." המסקנה הלוגית היא שבשנה באוטובוס ובמכונית ימותו אותו מספר של אנשים.

 

[סוכריה חמצמצה]

"סוכריה" הניח כי " הסיכון לתאונה ומוות שווה באוטובוס ובאוטו." המסקנה הלוגית היא שבשנה באוטובוס ובמכונית ימותו אותו מספר של אנשים.

ניסוח. הכוונה היתה למספר הרוגים קבוע ל x נסיעות או ק"מ נסועה.
כמו שאמר Ccyclist -דווקא האנשים באוטובוס מוגנים יחסית בשל גודלו. בדרך כלל כשאוטובוס מעורב בתאונה, הנפגעים הקשים היו האנשים במכונית פרטית או הולכי רגל וכד' , שהאוטובוס פגע בהם.
יש מקרים שנוסעי אוטובוס רבים נהרגים בתאונה, אבל כל נדיר עד שנחקק בזיכרון. כמו , למשל אסון הבונים בשנות ה 80.
בשורה תחתונה: אנחנו מקריבים אנשים על מזבח השבת, כמו הכנענים ודומיהם במזרח הקדום.

 

[Ccyclist]

ניסוח. הכוונה היתה למספר הרוגים קבוע ל x נסיעות או ק"מ נסועה.
כמו שאמר Ccyclist -דווקא האנשים באוטובוס מוגנים יחסית בשל גודלו. בדרך כלל כשאוטובוס מעורב בתאונה, הנפגעים הקשים היו האנשים במכונית פרטית או הולכי רגל וכד' , שהאוטובוס פגע בהם.
יש מקרים שנוסעי אוטובוס רבים נהרגים בתאונה, אבל כל נדיר עד שנחקק בזיכרון. כמו , למשל אסון הבונים בשנות ה 80.
בשורה תחתונה: אנחנו מקריבים אנשים על מזבח השבת, כמו הכנענים ודומיהם במזרח הקדום.

הבונים היה שהאוטובוס לא המתין לרכבת. העיקרון שהאמצעי הגדול יותר "ניצח" נשמר.

 

[Ccyclist]

"סוכריה" הניח כי " הסיכון לתאונה ומוות שווה באוטובוס ובאוטו." המסקנה הלוגית היא שבשנה באוטובוס ובמכונית ימותו אותו מספר של אנשים.

ממש לא. אפילו ברכבים פרטיים יש את העניין שאם ג'יפ ומכונית יתנגשו המכונית תסבול יותר.

ככל שכלי הרכב גדול יותר וכבד יותר כך הסיכוי שהוא יגרום יותר נזק לכלי האחר וינזק פחות - גדל. רואים את זה למשל עם תרונות המשאיות.

המסקנה הלוגית היא שהאוטובוס בטוח יותר.

ועוד משהו: לנהוג ברכב פרטי מספיק להוציא רישיון B שהוא הרישיון הרגיל. כדי לנהוג באוטובוס צריך להוציא רישיון נוסף - רישיון D. נהג האוטובוס עבר הכשרה נוספת ומחזיק רישיון קשה יותר להשגה מנהג הרכב הפרטי. כתוצאה הוא ברמה גבוהה יותר מנהג הרכב הפרטי ולכן יכולתו למנוע תאונות גבוהה יותר אף היא.

החישוב של סוכרייה מבוסס על הנחה. זה נכתב בראש החישוב. כשמשקללים עניינים כמו בטיחות האוטובוס ונהגיו התשובה עוד יותר לטובת התח"צ.

 

[ערןל1]

ממש לא. אפילו ברכבים פרטיים יש את העניין שאם ג'יפ ומכונית יתנגשו המכונית תסבול יותר.

ככל שכלי הרכב גדול יותר וכבד יותר כך הסיכוי שהוא יגרום יותר נזק לכלי האחר וינזק פחות - גדל. רואים את זה למשל עם תרונות המשאיות.

המסקנה הלוגית היא שהאוטובוס בטוח יותר.

ועוד משהו: לנהוג ברכב פרטי מספיק להוציא רישיון B שהוא הרישיון הרגיל. כדי לנהוג באוטובוס צריך להוציא רישיון נוסף - רישיון D. נהג האוטובוס עבר הכשרה נוספת ומחזיק רישיון קשה יותר להשגה מנהג הרכב הפרטי. כתוצאה הוא ברמה גבוהה יותר מנהג הרכב הפרטי ולכן יכולתו למנוע תאונות גבוהה יותר אף היא.

החישוב של סוכרייה מבוסס על הנחה. זה נכתב בראש החישוב. כשמשקללים עניינים כמו בטיחות האוטובוס ונהגיו התשובה עוד יותר לטובת התח"צ.

האוטובוס בטוח יותר לנוסעיו אך מסוכן יותר לאחרים.

 

[Ccyclist]

האוטובוס בטוח יותר לנוסעיו אך מסוכן יותר לאחרים.

נכון, אבל לא בכל תאונה עם אוטובוס ימותו 50 כמו שהערכת.

 

[ערןל1]

נכון, אבל לא בכל תאונה עם אוטובוס ימותו 50 כמו שהערכת.

לא הערכתי כלום, מה שהתכוונתי הוא שאם "סיכון לתאונה ומוות שווה באוטובוס ובאוטו" אזי באוטובוס מספר התאונות יהיה קטן פי 50 ומספר ההרוגים בכל תאונה יהיה גדול פי חמישים.

יש שתי דברים ברורים: אוטובוסים מעורבים בתאונות וזה יוצר להם פרסום שלילי, הטענה שלכם היא שכמות הנפגעים תפחת אם נגביר את התדירות של האוטובוסים.

הקטע המוזר הוא שאתם מנסים לעשות את זה דרך הסתברות. הסתברות של תאונות זה דבר מאוד מאוד מסובך! אי אפשר להקיף את זה בהודעות קצרות כמו שלכם.

 

[סוכריה חמצמצה]

לא הערכתי כלום, מה שהתכוונתי הוא שאם "סיכון לתאונה ומוות שווה באוטובוס ובאוטו" אזי באוטובוס מספר התאונות יהיה קטן פי 50 ומספר ההרוגים בכל תאונה יהיה גדול פי חמישים.

יש שתי דברים ברורים: אוטובוסים מעורבים בתאונות וזה יוצר להם פרסום שלילי, הטענה שלכם היא שכמות הנפגעים תפחת אם נגביר את התדירות של האוטובוסים.

הקטע המוזר הוא שאתם מנסים לעשות את זה דרך הסתברות. הסתברות של תאונות זה דבר מאוד מאוד מסובך! אי אפשר להקיף את זה בהודעות קצרות כמו שלכם.

הסיבה העיקרית להפחתה בתאונות שאנחנו מוותרים עליה, היא ש 50 נוסעי אוטובוס חולקים את הסיכון, של אדם אחד הנוסע באוטו את אותו מרחק, כי זו נסיעה אחת ולא 50.
אם נאמר בזהירות , אמצעי תחבורה פרטיים אינם מעורבים בתאונות הרבה פחות מאוטובוסים. ובתאונת המערבות אוטובוס אין עפ"ר נפגעים קשה מקרב הנוסעים, ולכן אוטובוסים אינם קטלניים מאוד במקרה תאונה (שלא כמו מטוסים).
לא התייחסתי לעניין הנהגים המנוסים והזהירים שציין ccyclist(ולו רק מחשש לפרנסתם, או בשל הקפדת החברות) , אבל חישובים כאלה לעולם לא ישקפו את המציאות במלואה. קצת כמו בכלכלה, הם צריכים להיות מקורבים למציאות במידה סבירה. אם תשים לב, מהצד השני, גם לא לקחתי בחשבון בעלי רכב שנוסעים חלק מהזמן באוטובוס. זה מטה (במקצת) את הכף לצד השני.
לו הממשלה היתה שוכרת כלכלן כדי לקבל החלטה רציונלית, הוא היה משתמש ביותר נתונים, ועושה חישוב מורכב יותר ועדיין לא היה מדייק במאה אחוז. אבל אלה אינם השיקולים להשבתת תחב"צ בשבת.
לא נעים לחשוב על דברים כאלה על המדינה והדת שלנו, אני אכן מרגישה מעט מוטרדת.

 

[ערןל1]

הסיבה העיקרית להפחתה בתאונות שאנחנו מוותרים עליה, היא ש 50 נוסעי אוטובוס חולקים את הסיכון, של אדם אחד הנוסע באוטו את אותו מרחק, כי זו נסיעה אחת ולא 50.
אם נאמר בזהירות , אמצעי תחבורה פרטיים אינם מעורבים בתאונות הרבה פחות מאוטובוסים. ובתאונת המערבות אוטובוס אין עפ"ר נפגעים קשה מקרב הנוסעים, ולכן אוטובוסים אינם קטלניים מאוד במקרה תאונה (שלא כמו מטוסים).
לא התייחסתי לעניין הנהגים המנוסים והזהירים שציין ccyclist(ולו רק מחשש לפרנסתם, או בשל הקפדת החברות) , אבל חישובים כאלה לעולם לא ישקפו את המציאות במלואה. קצת כמו בכלכלה, הם צריכים להיות מקורבים למציאות במידה סבירה. אם תשים לב, מהצד השני, גם לא לקחתי בחשבון בעלי רכב שנוסעים חלק מהזמן באוטובוס. זה מטה (במקצת) את הכף לצד השני.
לו הממשלה היתה שוכרת כלכלן כדי לקבל החלטה רציונלית, הוא היה משתמש ביותר נתונים, ועושה חישוב מורכב יותר ועדיין לא היה מדייק במאה אחוז. אבל אלה אינם השיקולים להשבתת תחב"צ בשבת.
לא נעים לחשוב על דברים כאלה על המדינה והדת שלנו, אני אכן מרגישה מעט מוטרדת.

לא מצאתי נתונים מפורטים אבל לפי הכתבה הזאת יש 130 קווים שנסעו ב2017 עם פחות מנוסע אחד ועל פי אקו ויקי " אוטובוסים מעורבים בתאונות קטלניות פי 9.6 יותר מאשר כלי רכב פרטיים."

המסקנה המתבקשת לאור נתונם אלה היא שעדיף בלי תחבורה ציבורית מאשר עם תחבורה ציבורית לא מושקעת.

 

[סוכריה חמצמצה]

מבחינה מתמטית ב+ג אומר שמספר המתים יהיה שווה כי מספר התאונות קטן פי 50 אבל בכל תאונה מתים 50 איש

לרוב התאונות המערבות אוטובוס יש מספר הרוגים קטן. ברוב המקרים מדובר באוטובוס שמתנגש ברכב פרטי /הולך רגל וכו'. מי שנהרג זה עפ"ר לא האנשים שבאוטובוס, המוגנים יחסית בשל גודלו.
היו כמה מקרים אחרים, למשל אסון הבונים. אבל אנחנו זוכרים אותם כי הם נדירים.

 

[רגבת]

חשבתי שוב על השיחה ועשיתי חיפוש באתר למ"ס וחשבון בעקבותיו.
הנתונים: בישראל רמת המינוע ( 2019 )היתה כ40 אחוז. כל שנה יש כ300 הרוגות והרוגים בתאונות דרכים.
הנחתי מספר הנחות:
א. כל אדם תמיד נוסע או רק באוטו או רק באוטובוס.
ב. נסיעה באוטובוס מחליפה 50 נסיעות רכב.
ג. הסיכון לתאונה ומוות שווה באוטובוס ובאוטו.
ד. ממוצע מספר נסיעות (או קילומטראז) יומי שווה לנוסעים ברכב פרטי ובאוטובוס.
ה. כולם נוסעים כל יום, או כל יום שהתחב"צ זמין. ששה או שבעה ימים, לפי המדיניות.
ו. שני אחוזים מתושבי ישראל היו מוותרים על רכב פרטי, לו היתה זמינה להם תח"צ בשבת. היתר:
38% נהגים מושבעים, 60% יסעו באוטובוס בין אם יש בשבת ובין אם לא. אולי יותר קל לחשוב הפוך. כאילו תמיד היו אוטובוסים בשבת ו62% היו נוסעים בהם, ויום אחד הממשלה החליטה לשמור שבת, 2% היו מיד קונים רכב , והיינו מגיעים לרמת מינוע 40 אחוז, כמו המצב הקיים.
ובכן אם ההנחות נכונות, לו היינו כיום עם תחבורה ציבורית 7 ימים בשבוע, מספר תאונות הדרכים היה יורד בארבעה אחוזים. זה אומר שבכל שנה 13 איש בערך היו נשארים בחיים.
וזה למה אסור ללמוד ליבה.

זה כמובן לא מחשב את:
1. הגידול בכמות הנהגים שיצטרכו
2. גידול בנהגים = יותר נהגים ברמה נמוכה = יותר תאונות. ראינו את זה אצל מספר מפעילות. מרבית התאונות הן תאונות פח בתחב"צ, אבל יש יותר תאונות.

 

[Ccyclist]

זה כמובן לא מחשב את:
1. הגידול בכמות הנהגים שיצטרכו
2. גידול בנהגים = יותר נהגים ברמה נמוכה = יותר תאונות. ראינו את זה אצל מספר מפעילות. מרבית התאונות הן תאונות פח בתחב"צ, אבל יש יותר תאונות.

אתם לא צריכים יותר נהגים. אתם צריכים בדחיפות לייעל את המערכת. יש לכם יותר מדי קווים מכל מקום לכל מקום במקום רשת תדירה שתאפשר החלפות.

אתמול עברתי מתוך סקרנות בקריית שרת ברעננה, האזור של הרוכב לאוטובוסים. רחובות צרים ששתי מכוניות אולי יכולות איכשהו לעבור אחת על פני השניה, אבל אוטובוס יתקע את כל הרחוב. בנייה שחלקה צמודת קרקע עם קומה או שתיים. שכונת בלון שמחוברת לציר וויצמן.

בתחנת האוטובוס שם יש 10 קווים ! צירפתי צילומי מסך כי זה לא יאומן.

שכונה כזו לא צריך שיהיה לה יוצר מקו או שניים שיחברו אותה לתחנת הרכבת ולצירים הראשיים.

זה מצב אופייני של ביזבוז תשומות על מצב שבו מי שיכול ממילא לא ימתין חצי שעה לקו "שלו" אלא יעבור לרכב הפרטי ברגע שיוכל. קו תדיר או שניים היו יכולים למשוך נוסעים שרק צריכים הקפצה לרכבת (אם רק היו בונים את הכניסה לרכבת בשדרות ירושלים כמו ברשל"צ דיין) ואז רכבת לתל אביב אם היתה כזו ב 15-20 דקות במסילה הישירה.

 

[סוכריה חמצמצה]

לא מצאתי נתונים מפורטים אבל לפי הכתבה הזאת יש 130 קווים שנסעו ב2017 עם פחות מנוסע אחד ועל פי אקו ויקי " אוטובוסים מעורבים בתאונות קטלניות פי 9.6 יותר מאשר כלי רכב פרטיים."

המסקנה המתבקשת לאור נתונם אלה היא שעדיף בלי תחבורה ציבורית מאשר עם תחבורה ציבורית לא מושקעת.

נכנסתי לקישורים שהצגת:
בעניין 130 הקוים עם נוסע אחד או פחות בממוצע. מדובר ב 130 קוים מתוך כ 3000, רובם כנראה לאזורים כפריים וכדומה. תדירותם נמוכה ביותר. דוגמה אקראית: קו אוטובוס ממלכיה לקריית שמונה המתהדר בשש נסיעות יומיות. קוים עמוסים יוצאים מדי מספר דקות (לפחות לפי הלו"ז) ומהווים את רוב הנסיעות שמבוצעות בתחב"צ. מניסיון אישי לא מבוטל, היו הרבה יותר מקרים שנסעתי בעמידה, שלא לומר כמו סרדין, מאשר נסיעות שחלקתי עם הנהג בלבד.
באשר למעורבות הגבוהה לכאורה של האטובוסים בתאונות קטלניות. האתר אקו ויקי בפירוש מסביר שנובע בחלקו מכך שהאוטובוס נוסע כל היום, בהשוואה לרכב פרטי שנמצא בחניה רוב הזמן. הסיבה הנוספת היא אכן גודל הרכב (ה"תנע"). לכן המדד המתאים יותר לא מספר התאונות לכלי רכב, אשר הוצג באותו קישור, אלא מספרן לק"מ נסועה.

 

[ערןל1]

נכנסתי לקישורים שהצגת:
בעניין 130 הקוים עם נוסע אחד או פחות בממוצע. מדובר ב 130 קוים מתוך כ 3000, רובם כנראה לאזורים כפריים וכדומה. תדירותם נמוכה ביותר. דוגמה אקראית: קו אוטובוס ממלכיה לקריית שמונה המתהדר בשש נסיעות יומיות. קוים עמוסים יוצאים מדי מספר דקות (לפחות לפי הלו"ז) ומהווים את רוב הנסיעות שמבוצעות בתחב"צ. מניסיון אישי לא מבוטל, היו הרבה יותר מקרים שנסעתי בעמידה, שלא לומר כמו סרדין, מאשר נסיעות שחלקתי עם הנהג בלבד.
באשר למעורבות הגבוהה לכאורה של האטובוסים בתאונות קטלניות. האתר אקו ויקי בפירוש מסביר שנובע בחלקו מכך שהאוטובוס נוסע כל היום, בהשוואה לרכב פרטי שנמצא בחניה רוב הזמן. הסיבה הנוספת היא אכן גודל הרכב (ה"תנע"). לכן המדד המתאים יותר לא מספר התאונות לכלי רכב, אשר הוצג באותו קישור, אלא מספרן לק"מ נסועה.

1) אני בכלל לא חושב שסטטיסטקה יכולה בכלל לעזור לנו, סטטיסטיקה יכולה לחזות את העתיד רק כשחוק המספרים הגדולים מתקיים כלומר יש הרבה ניסויים בלתי תלויים. בתחבורה אנשים מכירים את העבר ולכן הניסויים לא בלתי תלויים לדוגמא אם כביש אדום אנשים יימנעו ממנו והרשויות יטפלו בו.
2) גם בהנחה שסטטיסטיקה עוזרת מספר התאונות לק"מ הוא מדד די גרוע כי אוטובוסים עושים הרבה מהנסועה שלהם בתוך העיר שבה יש פחות תאונות.
3) העובדה שיש 130 קווים, שלצערי אנחנו לא יודעים מיהם, שבהם פחות מנוסע אחד כבר היא בעייתית אזי אני חושב את הדברים הבאים א) הקוים האלה לא צריכים לפעול בשבת ב) הקווים האלה לא צריכים לפעול בכלל ג) הקווים האלה מייצגים חוסר תשומת לב וזלזול בחיי אדם.
תגידו לי לאיזה מהמשפטים אתם מסכימים.