דין על משוגעים...

[Acripela]

דין על משוגעים...

טוב.. טוב.. בקיצור זהו שירשור משוגעים.. אתם וזמנים לשרשר לפה משוגעים מפורסמים או מפורסמים {בהיסטוריה כמובן} שנחשדו בהיותם משוגעים.. ואל השמות תוסיפו שירשורים כמה שבא לכם.. אני אתחיל.. ז'אן ד'ארק...מטורפת עם קבלות או מצביאה אמיצה? {ואני הייתי מוסיפה עם שמץ של פמיניזם.. אבל ככה אני..}

 

[Boogieman]

יש כאן בעיה.

"שיגעון" היא הגדרה תרבותית לחלוטין, משוגע בתרבות אחת הוא שפוי באחרת. השאלה שלך מכוונת אותנו ליישם תיאוריות פסיכולוגיות עכשוויות על זמנים אחרים, ואני לא חושב שזה נכון. בהקשר הזה, שמעתי שניסו לטעון שאישים שונים מהעבר לקו בתסמונת מתח פוסט-טראומטי (PTSD), העניין הוא שההגדרה ה"רפואית" הזאת נתפרה בארה"ב ע"י צוות של פסיכולוגים ואנשי מערכת הרווחה, כך שתתאים למדיניות התשלומים של הממשל האמריקאי. גם את פרוייד ניסו ליישם, בתור "אמת אוניברסלית", למרות שקשה להבין מה חקר נשים הסטריות עשירות בוינה של תחילת המאה ה-20 אומר לנו על אנשים מתקופות קדומות הרבה יותר. מצד שני, בכל זאת יש דברים משותפים לכל בני האדם, או לפחות לחלקם הגדול. למשל, הנושא שאני מתחיל לעבוד עליו, מערכת היחסים בין הלוחם לנשקו, מצביעה על תופעה שחוצה זמנים, מקומות ותרבויות. בהקשר הזה יש את המחקרים של הבלשן נועם חומסקי, שמראים שכל השפות נובעות מתפיסה קוגנטיבית שמשותפת לכל בני האדם. לגבי ז'אן ד'ארק, במסגרת ראיית העולם שלה, היא שמעה את קולו של אלוהים, במסגרת ראיית העולם שלנו היא פסיכית. מה שהיא חוותה זאת מציאות, אבל תרבויות שונות נותנות למציאות הזאת פרשנות שונה וקוראות לזה בשמות שונים.

 

[ע מ י ש]

לא מדוייק

בהיסטוריה הרומית אנחנו מכירים אישים שנקראו"משוגעים" מסיבות שגם היום היינו מסכימים כי אותו אדם לוקה בבעיה אישיותית חמורה. בעיקר מדובר המקרים בהם בני התקופה העריכו כי התנהגותו של האדם אינה עונה לקריטריונים המקובלים של הגיון ושיקול דעת (למשל ידוע על מקרה בו מישהו התפרץ כלפי אחד הקיסרים אבל לא נענש כי הוא היה "ידוע כמשוגע"), או מקרים של אכזריות שלא לצורך, גילוי עריות, או התנהגות תזזיתית. נכון הוא כי חלק מן ההגדרות הן תלויות תרבות אבל יש בהן גם כאלו המתאימות לכל הדורות.

 

[Boogieman]

כן, "משוגעים" היו תמיד.

מה שהשתנה היא ההגדרה "מיהו משוגע". היום ההגדרה מתיימרת להיות רפואית, ולכן נכונה גם לגבי תקופות קדומות. אם ההגדרה היא תרבותית, וכזו היא לדעתי, אז ז'אן דארק יכולה להיות משוגעת רק במונחים של התרבות שלנו. עד כמה שאני יודע, בתרבות שלה הויכוח היה בשאלה האם היא קדושה או מכשפה, לא בשאלה האם היא בריאה בנפשה או לא. אגב, היום היינו קוראים "משוגע" למי שקורא את העתיד במעיים של תרנגולות, אבל אף אחד לא חשב שאוגוסטוס, למשל, היה משוגע.

 

[ע מ י ש]

ההגדרה הרפואית היא עניין של העידן

המודרני. ברור כי בעת העתיקה אחד הקריטריונים לאי שפיות היו מוזרויות בחשיבה והיעדר הסבר להתנהגות. למשל, אם נחזור לימי רומא, התקופה היתה מאד אכזרית ואלימה ועם זאת, אכזריות בלתי מוסברת היתה נחשבת לפגם ולסימן למצב נפשי רעוע. ראה למשל את ההתיחסות לקיסר קלאודיוס שאהב לראות הופעות גלדיאטורים בהם השתתף רטיראריוס (רשת וקלשון) שנלחם בלי מסכה וזאת מפני שאהב לראות את הפנים שלהם בעת שהרגו אותם. יש כמובן עוד דוגמאות. ברור שמה שנחשב בתרבות או בחברה מסויימת לנורמטיבי יכול להחשב לטירוף בחברה או בתרבות אחרת אבל חוט השני הוא מוזרויות בחשיבה, יש הרבה פחות התייחסות לנושא העולם הרגשי אשר בימינו הוא חלק חשוב מן ההגדרות לבריאות נפשית.

 

[יואב65]

זה לא מדויק...

כל סכיזופרן חווה את הקולות שלו ואת "שיחותיו" עם אלוהים כאמת אבסולוטית. אצלנו היא תוגדר לפחות כפסיכוטית. יש היום נסיון גובר והולך לאחד את הגדרות השיגעון כך שהן יהיו יותר ויותר קליניות ופחות תלויות במצב רוחו של הפסיכיאטר. זה בולט בעיקר בהתקרבות בין הDSM4 והICD10 כך מנסים (לא תמיד בהצלחה) להפוך את הפסיכיאטריה לרפואה. בכל מקרה גם ההגדרה של יתר לחץ דם, היפרכולסטרולמיה וסכרת הם הרבה פעמים תלויי תרבות ויש נסיון לעשות סטנדרטיזציה של זה כך שבכל העולם ינהגו אותו דבר. בברכה יואב

 

[טשאפק]

שליטים?

ג'ורג' השלישי (שעליו נעשה הסרט "טירופו של המלך ג'ורג'), קליגולה, נירון, טלאל מלך ירדן. (אביו של חוסיין ובן עבדאללה, אני לא בטוח שעלה בכלל לכס המלכות).

 

[Y. Welis]

מאחר וההגדרה ל'שיגעון' היתה מודרנית

רק בתקופה המודרנית שליטים כאלה הוגבלו. עד למאה ה-19, מעטים יכלו להתייצב מולם או להדיח אותם.

 

[טשאפק]

זאת הסיבה?

או השינוי בשיטת הממשל וביחס לשליט? את ג'ורג' המסכן הדיחו בסוף המאה ה 18. לרשימת המחוּפפים אפשר להוסיף את נבונאיד, מלכה האחרון של בבל.

 

[ע מ י ש]

אתה צודק

במהלך הדורות היו לא מעט מקרים של סילוק שליטים שנחשבו למטורפים, חלקם הוזזו הצידה וחלקם חוסלו.

 

[אליכ בליכ בום]

היו גם כאלה שהצליחו לעלות לשלטון

לפי המסורת המוסלמית, מחמד, נביא האסלאם, נחשד על ידי בני מכה, כמי שנכנסו בו שדים, או בערבית מג'נון, משום שהחל להטיף ולהתנהג מוזר לאחר שהתגלה אליו המלאך גבריאל. מחמד, בסופו של דבר, הצליח להשתלט על חצי האי הערבי כולו. מנהיג אחר שנחשד בשיגעון, במקום אחר ובעת המודרנית, היה חסני זעים שליט סוריה בשנת 1949 - שלט כארבעה חודשים - יריביו האשימו אותו בשיגעון גדלות, והצהירו כי הוא דרש מהם דרישות מוגזמות וראה את עצמו כמלך ודרש שיחבשו לו כתר על ראשו ויניחו לו שרביט בידו. זעים הופל בהפיכה צבאית - ארבעה חודשים בלבד לאחר שעלה לשלטון בעצמו בהפיכה צבאית. לגבי טלאל מלך ירדן - הוא אכן שלט בירדן תקופה קצרה - אני חושב שכמעט שנתיים, אך הוא היה כנראה באמת חולה בנפשו ונאלץ להתאשפז בשוויץ - בנו חסין עלה במקומו.

 

[שינובי5]

תעשה הבדלה

בין מחופפים לגיטמיים כטלאל, לבין השמצות נוסח אלו על זעים. משוגע ידוע נוסף אם כי אצלו כנראה זה יותר בתחום הרדיפה היה צדאם חסין כמובן. קד'אפי בעל התנהגות אקצנטרית בלא עין הרע, ולמען האמת אם אקח דוגמא היסטורית - הסולטאן מהמט ה-4 - אם אני זוכר נכון- היה מחופף במידה נכבדה הוא שילם משכורת לוודיות להרים ולציפורים, ודאג לבזבז את אוצר הממלכה כ"כ במהירות עד שאפילו הכרוניקאי של התקופה ציין בעדינות כי מוחו היה בין שני וואדיות עמוקים במיוחד...

 

[Y. Welis]

סוף ה-19. הוא היה בעצם המלך האנגלי

האחרון שהחליט משהו (הרעיון להלחם באמריקאים היה שלו). אחריו הועברו הסמכויות לראש הממשלה, והמלוכה נעשתה סמלית.

 

[טשאפק]

סוף ה 18!

לא זוכר כרגע מתי הודח בדיוק, אבל זה בטח לא היה יותר ממאה שנים אחרי מלחמת העצמאות האמריקאית שהחלה ב 1776 כאשר ג'ורג' השלישי על כס המלוכה. >>>הרעיון להלחם באמריקאים היה שלו). אחריו הועברו הסמכויות לראש הממשלה, והמלוכה נעשתה סמלית. ההנהגה הפוליטית בבריטניה, לא רק המלך, לא התכוונה לוותר לאמריקנים. אין לומר שהמלחמה היתה גחמה שלו. (זה דבר די טבעי להילחם בטריטוריה מורדת). גם הסוף לא מדוייק. הפיכת מלכי אנגליה משליטים בפועל לסמלים אנושיים היתה תהליך ארוך ורציף, שראשיתו במהפכה המהוללת וסופו רק במאה ה 20.

 

[Y. Welis]

תחילת ה-19 (1760-1820)

ג'ורג' הרביעי שבא אחריו כבר היה שולי למדי.

 

[טשאפק]

1811, לי זה עולה יותר

בשנה זו הועבר חוק העוצרות שעלה כאן לא מזמן, המשעה את סמכויות המלך מפאת מחלתו הנפשית. מכל מקום, הנקודה היתה שזה קדם להגדרת השגעון המודרנית, ושהסיבה לכך שלא הודחו מלכים פסיכים בעבר היתה פוליטית-חוקתית, ולא אי-יכולת להגדיר שגעון. ג'ורג' הרביעי דווקא הרבה להתערב בענייני פוליטיקה. במאה ה 19 עוד היתה למלך אפשרות להשפיע על חקיקה, ולהשקפותיו בנושאים מהותיים (כמו היחס לקתולים, במקרה של ג'ורג' הרביעי) היתה חשיבות מעשית. ככלל העברת הכוח מהמלוכה לפרלמנט ולקבינט היתה תהליך עקבי והדרגתי. לא עניין אישי של ג'ורג' זה או אחר. אחד לא ידע אנגלית, שלישי היה קצת פסיכי - זה לא שינה הרבה.

 

[אלי ו.]

פו הדוב

לא מאמינים? קראו את המאמר.

 

[Y. Welis]

חביב...

 

[שינובי5]

מוזר אבל

בכל הדיון לא הוזכר ולו כזית ספרו של מישל פוקו - תולדות השגיון בעידן התבונה...

 

[סמיאגול]

ממש לא חסר

אפילו דוד נחשד בשגעון (כאשר הגיע אל אכיש מלך גת), סטאלין,היטלר,אלכסנדר הגדול גם הוא הואשם בכך ע"י חלק מבני תקופתו,בלשאצר.