דימוקרטיה אה

eviv

New member
דימוקרטיה אה../images/Emo35.gif

עמותת זוכרות מגנה את התערבות המשטרה כנגד סיור לימודי ברמלה ואת מעצר פעיל העמותה איתן ברונשטיין עמותת זוכרות קיימה היום סיור בעיר רמלה לציון 56 שנה להחלטת האו"ם 194 הקוראת להחזרת הפליטים וללימוד הנכבה של 1948 והגירוש המאורגן מהעיר. כמאתיים אישה ואיש שמעו עדויות של פלסטינים שחוו בזמנו את העקירה של מרבית אוכלוסיית המקומית. הסיור עבר בשטחה הערבי הישן של העיר ובמהלכו הוצב שלט ברחוב הרצל שציין את שמו הערבי של הרחוב עד 1948: רח' יפו-ירושלים (יאפא- אל קודס). סיור משטרתי עירני חשד שמדובר ב"זיכרון מסוכן", תחקר את האחראים על האירוע והזעיק תגבורת משטרתית. קצין החקירות מאיר ארנפלד הודיע לפעיל העמותה איתן ברונשטיין שמדובר בהתקהלות בלתי חוקית וביקש מהמשתתפים להתפזר. היות והיה זה סיור לימודי שאינו דורש אישור מיוחד, סרבו חברי העמותה להתפזר. עם סיום הסיור התכנסו המשתתפים בכנסיה לשמיעת עדויות, צפיה בסרט ודיון על מצבם הקשה של תושבי העיר הערבים מאז הנכבה ועד היום. במהלך האירוע התקשרו מהמשטרה לאיתן ברונשטיין והודיעו לו שעליו להתייצב מיידית בתחנת המשטרה לצורך חקירה. עם תום האירוע צעדנו כמאה א/נשים אל תחנת המשטרה. החוקר הודיע לאיתן ברונשטיין שהוא חשוד בארגון התקהלות בלתי חוקית והפרת הסדר הציבורי. אחרי חקירה קצרה שוחרר איתן בערבות עצמית של 2000 ש"ח והוטל עליו איסור כניסה לרמלה לשבוע ימים. ברור שההרחקה המגוכחת הזו מהעיר מטרתה לנסות למנוע מאבק פוליטי דמוקרטי שמערער על הסדר הקיים ועל המרחב המיוהד של העיר. עמותת זוכרות דוחה ניסיון זה להשתקתה ותמשיך לפעול במטרה להזכיר לציבור בכל רחבי הארץ את הנכבה הפלסטינית. בעיר מעורבת הייתה אמורה המשטרה להפגין רגישות גם כלפי הציבור הערבי של העיר והעבר שלו. זה כנראה לא ברור למשטרת רמלה. ביציאה מהעיר שמחנו לראות שהשלט החדש-ישן המציין את רחוב יפו-ירושלים עדיין עומד במקומו הראוי. אגב, בחיפה, עד היום, למעלה מחודש אחרי האירוע של זוכרות בעיר, עדיין עומדים שלטים הציינים את שמות הרחובות בעיר עד 1948.
 

eviv

New member
ידעתי שתברח מהנושא...

מה לעשות שב-48 הצבא והמדינה לא היו נחמדים וטובים... חלק מהערבים גורש בכוח חלק אחר שעזב את בתיו בזמן מלחמה לא הורשה לחזור... מה לעשות זה המציאות... ולשאלתך, לא אני לא מצטער שנולדתי, אולם לא כל דבר שיהודי זה או אחר עשה בשם הציונות ישר מקודש אצלי וברוך שיש בי כישורים לבחון דברים ולא סתם לתפוס צד אוטומטי בלי לחשוב לנמק וכו'... אבל החבר יובל, האם אתה מפחד מההיסטוריה שמכרסמת את המיתוסים?
 
תשובות

ב48' היינו בקושי כלום, מדינה?, אולי על הנייר, הצבא?, למי אתה מתכוון?, כמה מחתרות והתחלה של צה"ל, כל עוד אני לא מקבל הוכחה שמדינת ישראל ה"גדולה והחזקה" של 47'-48'פשוט לקחה ערבים והעלתה אותם על אוטבוסים/מטוסים/אוניות אני לא קורא לזה גירוש, זהו מיתוס פלשתיני, אני לא מקבל מיתוסים פלשתינים, היתה לחימה קשה, אפילו קשה מאד, היו כמה אירועים בודדים מצידינו שגרמו להיסטריה אצל הערבים כמו דיר-יאסין, היו עוד הרבה יותר אירועים מצד הכוחות הערביים כשיטת לחימה (הם אף פעם לא הבדילו בין כוח צבאי לאזרחים, כולם - האוייב הציוני), כתוצאה מהלחימה והנצחונות של הכוחות הישראלים + עליה מתמדת באוכלוסיית היישוב היהודי, מנהיגות ערבית חלשה ומחולקת, החלה בריחה של ערביי הארץ, בריחה, לא גרוש, עובדה רבים מהם בחרו להישאר כאן, ואנחנו התיישבנו בבתים/איזורים שהם עזבו, למה אני לא חושב שזה פסול?, צדקת הדרך, אני מאמין שכל הארץ הזאת היא שלי מהימים של ישראל כממלכה עתיקה עד היום, מבחינתי כיבוש הוא השתלטות ללא כל התגרות על שטח שאין לך שום קשר אליו, בשאר המיקרים כיבוש הוא מושג טכני, גם אן באותו כיבוש אתה מוצא את עצמך שולט על אוכלוסיה לא שלך וזאת בעיה בפני עצמה, לעיתים היא לא קשורה לכיבוש (ראה משולש, ואדי ערה ואום אל פחם), זה בדיוק כמו שכל פעם שישראל מורידה כמה מחבלים בשכם הפלשתינים ישר צועקים בדרמטיות ופאתוס מגוכך "ישראל טובחת בפלשתינים, ישראל נגד שלום". אני בוחן בדיוק כמוך את ההיסטוריה רק שאני לא מאמץ לי עמדה של משקיף מהצד, הרי אין כאן אובייקטיביות, יש הזדהות עם צד אחד או אחר, אתה החלטת כבר שאת בצד השני - "אובייקטיביות" במלחמה אין כזה דבר, נחמד וטוב, היתה מלחמה וניצחנו, זה הכל, אני לא מרחם עליהם.
 

eviv

New member
אתה יודע...

אם אני עכשיו "אברח" מהארץ לחו"ל אני אוכל לחזור אפילו עוד 4 שנים לביתי ולמדינתי... זה שאדם יצא מביתו לא אומר שאפשר לאסור עליו להיכנס למדינה או שאפשר להחרים רכושו... יש מלחמה, בין ישראל לשכנה שלה, המלחמה נערכת באיזור העיר שלך, אתה מחליט לעזוב את ביתך כדי למנוע סיכוי של פגיעה בך. אתה עובר לקרוב המשפחה היחידי שלך שגר בחו"ל. לאחר תום המלחמה אתה רוצה לשוב לביתך, האם יהיה לגיטימי למנוע ממך זכות זו? יש עדויות שונות היום שהיו מעשי גירוש. כאמור יש להזכיר שהם לא היו מעשים בכל האיזוירים והיו מקומות שהיו וכאלה שלא היו. החבר יובל, אני ממש נעלבתי, "עמדה של משקיף מהצד" : "אובייקטיביות" : "יש הזדהות עם צד אחד או אחר, אתה החלטת כבר שאת בצד השני." בוא נחזור להיכרות בסיסית, שמי אביב סלע, אני חבר בנוער יחד, אני גר ברמת גן במדינת ישראל כל 18 שנות חיי, נעים מאוד. ולתכלס'... אני לא משקיף מהצד אני חיי בישראל ורואה את מה שאתה רואה אולי מכיוון הסתכלות אחר, אני לא אובייקטיבי, יש לי עמדה ברורה צר לי אם לא הבנת אותה... דעותי לא נקבעות על פי ההשתייכות הלאומית שלי, הערכים שלי לא מתבססים על לאומיות. אם יהיה פה מעשה גזענות אני לא יגבש עמדה בעקבות האם זה נעשה לערבי יהודי או אמריקאי. ולסיכום, אני לא מאמין כל כך לדוברי הרשות הפלשתינאית ואני גם האמת לא כל כך מאמין לדובר הממשלה דובר צה"ל וכו'... אף אחד מהם לא אובייקטיבי, וזה כמו לשאול את מקדונלדס' האם הציפס שלהם בריא...
 
מי שבורח מפסיד, אף אחד לא הכריח

אותם לברוח. חוץ מזה על פי הגישה שלך אם זה לא בסדר מה שעשינו אז אנחנו חייבים למען "ההגינות" וה"ערכים" לתת, ברמה העקרונית לפחות לפליטים לחזור?, אם לא, אז אני מבולבל לגבי איפה אתה עומד. "מעשי הגירוש" כביכול למרות בעייני זה לא גירוש פיזית כלומר לא גירוש, היו כמו דיר יאסין, היו מעטים כאלה, רוב הכוחות התרכזו בלחימה, כמה שזה לא היה נעים ונחמד לערבים לברוח, כשאני מסתכל מהעמדה שלי האינטסנטית, כקשה לי לחשוב איפה היינו היום, אם בכלל היינו, אם זה לא היה קורה, טוב שקרה, אני באמת מקווה שנמצא פתרון לבעיית הפליטים, רק שזה לא יהיה בישראל, לכאן הם כבר לא יחזרו, כמו של תהיה ארץ ישראל השלמה גם לא תהיה פלשתין השלמה, לא ברמה הלאומית ולא ברמה הדמוגרפית. אתה אולי מנסה לנתק את הדיעות שלך מהישתייכות לאומית, אבל לא תוכל לברוח מזה באמת, בזה שאתה גר כאן אתה מביע עמדה.
 

eviv

New member
לבעיה אחת פתרונות רבים

לישראל יש אחריות על מעשיה לטוב ולרע. פיתרון בעית הפליטים יכול להיפטר בהמון דרכים. דרך אחת היא פיצו כספי וכך יוכלו למשל להתיישב למשל במדינת פלשתין החופשית ולעזוב את מחנות הפליטים שבהם הם מתגוררים. פיתרון נוסף יכול להיות בעזרת מדינות לא ערביות שונות יינתן אפשרות למעט פליטים לעבור לתוכם. ופיתרון נוסף שבא בין השאר הוא שמדינת ישראל באופן סימלי תתן לכמו קטנה של פליטים להיכנס לגבולות שלה. אפשר לגרש גם ללא לכוון רובה לראש ולהעלות למשאית, אם לאזרח ישראלי לא נותנים לחזור לארץ משהייה בחו"ל ומפקיעים את רכושו בארץ זה גם מאין גירוש... ישראל ריבונית הייתה עם הערבים ובלי הערבים, אחת הסיבות למשל שתוכנית החלוקה הייתה כמו שהיא היא ז משיקולים דמוגרפים לאומיים. לפי דעתי לאומיות היא לא ערך היא כלי שאפשר להשתמש בו, כמו שבששביל חקלאי המעדר הוא לא המטרה אלא הכלי שאיתו הוא יכול לגדל את התוצרת החקלאית שלו. המדינה והלאום הישראלי הם הכלי בכדי להטיב אם החברה הישראלית והחברות אשר קשורות אליה.
 
בהנחה ולא היו עניים בישראל

לא היו בעיות, לא היה גרעון, אלא עודף כסף, הכל היה נהדר, אולי יכולנו לעזור לבעיה כספית מאחר וזה לא ככה אולי תפנה לאירופה "הנאורה" (הם יצחקו עליך) שחתרמו כסף, תפנה למעצמות הנפט המוסלמיות, לאו"ם, או אפילו ארצות הברית, זב המון כסף, אני באמת לא חושב שאנחנו אלא שצריכים או יכולים לבזבז אותו עליהם, עניי עירך קודמים, מחפש שיוויון?, במקרה הזה לא קיים אחד כזה.
 

eviv

New member
לא חסרים...

1. לא חסרים מדינות וגרמים שישמחו להשתתף בעול הכספי הכבד, יש אנשים שיש להם אינטרס שהמזרח התיכון יהיה שקט. 2. למדינת ישראל יש אינטרס להשקיע בדבר הזה כסף כי למשל מהמצב כיום שאין שלום צריך לשלם המוון כספים לצבא על כל המבצאים שלו וצריך לשלם לכל נפגעי הטרור וכו'... תאר לך שמדובר בתשלום לרפואה מונעת אשר מונעת מאנשים לחלות במחחלות שעלות הטיפול בהן גבוה יותר פי כמה...
 
הם היו האוייב, הם ברחו מארץ שלא

הייתה שלהם, כשאני מתכוון לארץ אני מתכוון למדינה, אני בטוח שאם הם היו מנצחים גורלינו היה אף גרוע יותר. מאחר ואני מאמין שהארץ היא ארץ ישראל, ארץ של העם היהודי ואין לזה קשר מי יושב בה, אני לא מרגיש רע אם זה שהם ברחו, גם מה שאתה הגדרת הוא עדיין בריחה, מאחר והפכנו למדינה זכותינו המלאה להחליט מי יחיה כאן, מי יחזור ומי לא, ברור שיהיה מישהו ממורמר על כך, הם היו צריכים לקבל את תוכנית החלוקה, הם לא קיבלו, אז הם שילמו, ככה זה עובד, אין צדק, גם אני מבחינתי היה צודק אם ישראל היתה בין הירדן לים, אז מה!, אין צדק, אני יודע שהם שם ועד שלא יהיה משהו שיבריח אותם הם ישארו שם, אם יברחו מצידי חובה שישראל תשתלט על השטח, עד אז בגלל שהם שם ולא מרצון לעשות להם טוב או לתת להם את מה שמגיע להם (מבחינתי לא מגיע להם כלום) אני בעד להיפטר מאותו שטח, חד צדדית או לא, להיפטר משטח שיש בו פלשתינים, בגלל זה הזכרתי את ואדי ערה והמשולש, בעייני יש רק קוו דמוגרפי, 67' הוא קוו פוליטי, כמו הגבולות של מדינות ערב ששורטטו על ידי צרפת ובריטניה. ישראל היא לא מסגרת כוללת לכל מי שנמצא כאן, יש הרבה מדינות כל אזרחיה אחרות טובות בהרבה, ישראל כשמה היא היא מדינה לעם היהודי, יש בה מקום רק ללאום אחד, כדי לשמור עליו חייבים יתרון דמוגרפי.
 
דבר נוסף:

אז אנחנו היינו בקושי מדינה והם לא היו כלום, אוסף עמים שבאו להעיף את היישות הציונית מאדמתם, זה לא היה מדינה מול מדינה, הם דחו את החלטת האו"ם, אז הם שילמו על זה...
 

eviv

New member
נו באמת...

אתה רואה, את זה למשל אני לא אוהב, אתה מביא לי איזה מיתוס שהמציאו לפני 60 שנה ומראה אותו כאן כאיזה עובדה מוכחת. המיתוס ששמו הוא- עם ללא ארץ לארץ ללא עם- הוא מיתוס משעשע אבל לצערינו וזה כולל אותי הוא לא נכון, החיים היו הרבה יותר קלים אילו זה היה נכון אבל מה לעשות העובדות לא נקבעות לפי תפילותינו או השתייכותינו הלאומית. בארץ ישראל או פלשתינה ישבה אוכלוסייה התגוררה בה ושהתה בה. היהודים באו לשטח בו חיו אנשים עבדו אנשים והתגוררו. התיאור ההיסטורי שלך כאילו הציונים באו לארץ ואז פתאום ערבים מכל קצוות העולם נחרדו ובאו בכדי לגרש את היהודים לא מבוססת על כלום.
 
לא מבוסס על כלום??!, איפה אתה חי

אתה משכתב את ההיסטוריה?, זה נהיה אופנתי בשנים האחורונות ( כל אחד עם תואר בהיסטוריה הופך לי לאיזה "היסטוריון" מצ'וקמק שחושב שהוא פתאום לשנות את ספרי ההיסטוריה), עובדות?, כל העובדות בצד הזה לך אין הוכחות, יהודים תמיד היו כאן (אז במספרים קטנים - היישוב הישן), ערבים היו כאן בכמות קצת יותר גדולה (גם הם לא היו אז במספרים גדולים), בסוף המאה ה19 הארץ היתה שוממה ברובה, ברגע שהחלו העליות להגיע, במקביל גם ערבים רבים מארצות ערב החלו להגיע לכאן, לא פלשתינים ולא בטיח, ברגע שהעליות התגבשו לתנועה לאומית להקמת בית לעם היהודי, הערבים גם החלו לרצות לממש שאיפות לאומיות, הם לא פתאום החליטו לגרש אותנו, זה היה תהליך שהחל עוד מימי השומר, פרעות 29' ו36' (גם זה מיתוס??), השיא הגיע לאחר החלטת האו"ם ב47', בזה שפתחו במלחמה וסירבו לקבל את תוכנית החלוקה הם חרצו את גורלם וכל מה שעשינו הוא באשמתם הבלעדית, מה שזה לא היה זה היה לגיטימי. אתה מנסה לצייר עולם כאילו גם הם וגם אנחנו היינו בסדר ולא בסדר, כאילו יש איזה איזון או שיוויון היסטורי, ככה שזה יתאים לאידאולוגיה שלך, בזה שהיינו כאו כו זה מה שגרם לצבאות המדינות הערביות כאן לנסות להשמיד אותנו, זהו לא מיתוס, זה מציאות, גם אם היא נראית כמו איזה סרט של "הטובים" מול ה"רעים", זו המציאות, היא עדיין קיימת במבינתה של אירן, האחרות פשוט הבינו שהם לא יכולת לעשות את זה וזה לא משתלם להם. אין איזון ולא היה איזון.
 

eviv

New member
אתחיל בציטוט...

" גם הם וגם אנחנו היינו בסדר ולא בסדר" זה בידיוק מה שאני טוען... אך בדיון ביננו הבחנתי בדבר מעניין, הדיון פשוט הפך להיות סמנטי, של הגדרות שונות. כאמר כאשר אתה אומר מעשים שהם בסדר או לא בסדר אתה לא מבחין במעשים אלא במי עשה. יכול להיות שיהודי עשה X וערבי עשה X אך לפי דעתך זה לא משנה מה הם עשו אלא מי עשה, כאשר אם היהודי עשה זה היה בסדר אז הערבי זה לא בסדר... אם אתה הולך לפי הכללים הללו אני בהכרח מצדיק אותך, כל מה שהיהודים עשו היה בסדר וכל מה שהערבים עשו זה היה פשע... אם אתה רוצה להצטדק בפניך עם התסריט של אנחנו הטובים המושלמים והמלוקקים והם הרעים והשודדים ומה לא... בבקשה לא אני יהיה זה שאפריע לך...
 
אל תשים לי מילים בפה...

אני לא אמרתי שהיינו מושלמים, מצד שני אני לא מנסה לאזן את ההיסטוריה כמוך, אנשים כמוך במקום להילחם בסיכון מתחילים לנתח אותו ולחפש בשבילו היגיון ומניע, בסופו של דבר המניע הוא השערה שלך, לא שלו. אני מעולם לא טענתי שכל מה שעשינו היה בסדר אבל לעומת הערבים/פלשתינים אנחנו צדיקים, אני לא מהאו"ם, אני לא מנסה להבין למה עשו ככה או למה עשט אחרת, הם עשו נקודה, הסיבות לא רלוונטיות בשבילי. אתה ממשיך להתנהג כאילו אתה מהאו"ם, מנסה להפוך הכל לפפטי פפטי, זה לא עובד ככה, זה לא היה ככה. גם היום באינפאדה אנחנו עם כל הטעויות, חלקן מצערות לא מתקרבים לחיתיות וחוסר צלם אנוש שלהם, החל מאיך שהם מתנהגים בהלוויות של מתאבדים/טרוריסטים, החינוך בבתי הספר, ניצול להעברת תחמושת וחמושים בכל פעם שאנחנו מסירים מחסומים/כתרים, השימוש הכל כך ציני ואכזרי באזרחים כדי להגן על עצמם (על זה אתה אפילו לא מצייץ, על איזה מחסום עלוב אתה תרעיש עולמות).
 

eviv

New member
סליחה

סליחה אם איזנתי דברים אתה מוזמן להראות לי את הדברים שאיזנתי ולהסביר כי אני לא באי לאזן שום דבר אלא לתאר מה שקרה ולא ללכת שבי אחרי הגירסאות מנקודת מב השונות של שתי הלאומים שנאבקי על ארץ ישראל... בקשר לסוף הודעתך, אשמח אם תביא לי ציטוט שלי אשר מצדיק את הפגיעה הפלסטינית באזרחים ישראלים חפים מפשע. תודה...
 
התכוונתי לניצול הציני שהפלשתינים

עושים באזרחיהם שלהם כדי להמנע מפגיעה בהם, כן על זה לא אתה ולא שום אירגון זכויות אדם לא מצייץ. הגירסה שלי היא לא מנקודת מבט שלי זה פשוט מה שקרה, אם זה לא היה ישר בטוח שהייתי משמיט את כל הקטעים שבהם לא היינו בסדר אבל אני לא, אני יודע שלא היינו מושלמים, לא טענתי ככה, אף אחד לא מושלם, על חלק מהטעויות אני לא מתנצל, אני יודע שסוף עם כל הכאב הם הביאו אותנו למצב טוב יותר ממה שיכולנו להיות, קשה לי לתאר באיזה סיוט היינו חיים עם כל הפליטים היו נמצאים עדיין כאן, היינו בטח הופכים למדינה פלשתינית עוד בשנות ה-70, היהודים היו הופכים למיעוט נרדף, המצרים לא היו טורחים אפילו לפתוח במלחמת יום כיפור, אני שמח שהם ברחו, אתה מגדיר את זה כגירוש, אני מאחר ולא פיזית העלנו אותם על מטוסים/אוניות/אוטובוסים לא קורא לזה גירוש, מקסימום עודדנו אותם לנוס על נפשם. אתה נראה פשוט לוקח את ה"גירסא" הישראלית למה שקרה ואת ה"גירסא" הפלשתינית למה שקרה וממציא גירסאת פשרה בינהם, ככה שאף אחד לא ירגיש מקופח...
 
למעלה