דיונים הלכתיים

[פלאי]

דיונים הלכתיים

ללמדנים שביניכם: מצ"ב קובץ המכיל עיבוד משופר לדיונים הלכתיים שהובאו ע"י "דעת אמת". מעניין שכמה חודשים לאחר שהכנתי את העיבוד, גיליתי תשובות נגדיות לכל הטענות שהועלו. טוב... אם היה אפשר להוכיח משהו לכאן או לכאן - לא הייתה קמה קבוצת הדיון הזאת (אולי). תיהנו!

 

[כופר עם שטריימל]

אין לי תשובות כמובן

אבל 1)לא ראיתי איפה מוזכר שהשמים הם כמו כיפה (וחוץ מזה זה נכון). 2)גם אם ממשמעות דבריהם נראה שלא ידעו את המציאות מ"מ התוכן עדיין יכול להיות נכון כי עד כמה שידוע לי, קרני השמש לוקח להם זמן מסויים לעבור את האטמוספרה, אינני יודע אם משך הזמן של חז"ל מדוייק אבל זה כבר משהו אחר

 

[כופר עם שטריימל]

נ.ב.

אתה מעורכי דעת אמת? אפשר להצטרף?

 

[פלאי]

אפשר להצטרף.

לא אוכל למסור פרטים אישיים כדי לקשרך (וגם אינני מהעורכים). פנה לאימייל: [email protected] אתר דעת אמת: http://www.daatemet.co.il

 

[עמוס גלאוב]

מה דעתך על אלה:

1.ראה רש"י על מסכת ר"ה כד/א ד"ה כאן בימות החמה "ובלילה סובבת [החמה] למעלה מן הכיפה וגו´ " 2. אכן, "קרני השמש לוקח להם זמן מסוים לעבור את האטמוספירה" ממש כפי שאמרת. אפשר לחשב את ה"זמן המסוים" הזה בדיוק. מהירות קרני השמש (מהירות האור) היא 300,000 ק"מ בשנייה. עובי האטמוספירה הוא 560 ק"מ. לכן קרני השמש חוצות את האטמוספירה בפחות משתי אלפיות השנייה (פרק זמן שאיננו נתפס בחושים). לעומת זאת, על פי הגמרא (פסחים צד/א) "עוביו של הרקיע" הוא "מהלך 4 מילין" כלאמר: לוקח לחמה לעבור את הרקיע 72 דקות, לפחות... (אכן זו קביעתו של רבינו תם וכך פסקו הלכה עד לימי הגר"א - וראה כל זה בקונטרס 4 של "דעת אמת"). היחס בין שני פרקי הזמן הללו (חשבון פשוט) הוא 1 ל 2,314,285 !!! לכן, הייתי אומר שגם על פי הסברך התפיסה הקוסמולוגית של חז"ל די רחוקה מן המציאות... אגב, לשיטתך, הרי פרק הזמן ההלכתי שבין שקיעת החמה לצאת הכוכבים, למשל במוצ"ש, יהיה פחות משתי אלפיות השנייה... 3. אנא קרא את קונטרס 4 שהזכרתי לעיל כדי להבין במה מדובר ועל תסתמך על הקובץ של "פלאי".

 

[עמוס גלאוב]

איזה סלט ערבבת, פלאי?

תלמיד חכם ראוי שיביא דברים כפי שנאמרו ולא יעשה אותם סלט. ואתה? גם קיצצת בדברי "דעת אמת" וגם בלבלת אותם. ראשית, הנה הדברים כפי שנכתבו במקור: http://www.daatemet.org.il/pamphlets/he_pamphlet4.html שנית, אם נדמה לך שיש בידך תשובות לטענות - נשמח מאד לשמוע אותם ולהשכיל. שלח נא תשובותיך לכאן או לכתובת הדואל שלנו. שלישית ואחרונה, תודה על זמנך ועל העיון בדברינו. אנו מאד נהנים להחליף דעות עם ברי פלוגתא ראויים.

 

[פלאי]

והסיבה:...

ה"אמונה" של ה"דתי הפשוט" (לצורך העניין: כל מי שאינו רב חשוב עם זקן ארוך) מתבססת לדעתי על ההנחה שגם אם אין לו תשובה נגדית ל"דברי כפירה" (מחוסר ידע מקיף), הרי שלרבנים החשובים יש. דבר זה בצירוף עם שטיפת מוח מתמשכת, גורמת לכך שסגנון חריף מכפי שה"דתי הפשוט" רגיל אליו –ומדובר בדקויות- מביאה לתגובה של אטימות. במקרים רבים שהייתי עד להם הוא קרע את הקונטרס של דעת אמת ברגע שחשב כי מדובר ב"דברי כפירה". העיבוד נעשה כדי לפתוח פתח כחודו של מחט – מבלי להרתיע את מבקשי הדעת התמימים. פרסמתי אותו כעת מאחר שניסיתי אותו בהצלחה. 1. בעיבוד הדברים מובאים בצורה עדינה יותר, כשרק לקראת הסוף הסגנון מחריף. 2. מאחר שלעיתים קרובות ההזדמנות היא חד פעמית החומר עובד בהתאם, הוספו דוגמאות מקונטרסים אחרים ההקדמה שונתה וכדומה. 3. כדי להאיץ את מהירות הקריאה שופר העיצוב (מראי מקומות, דגשים, וכו´). כמובן שהעיבוד נועד לשמש אך ורק כפרוזדור לטרקלין: http://www.daatemet.org.il פלאי.

 

[עמוס גלאוב]

יישר כוחך וברוך תהיה... ../images/Emo13.gif

 

[חי אדר]

מדע חז"לי

ההיגדים אשר נאמרים אצל חז"ל בעעניינים הקשורים למדע, אינם משקפים הכרה מדעית ברורה ומוחלטת. ואף חז"ל לא התיימרו לחשוב כי דיברהם הם תורה מסיני בעניין המדע. ובהקשר לזאת מביא הרמב"ם את ההיתייחסות הבאה: " וכבר ידעת שהכריעו השקפת חכמי האומות העולם על השקפתם בענינים הללו של התכונה, והוא אומרם בפירוש " ונצחו חכמי אומות העולם"(מורה נבוכים, חלק ב, פרק ח.) על אימרה זו של חז"ל, חזר גם בנו של הרמב"ם, בהקדמתו למבא של האגדות, וכן בעל עקדת יצחק. המעניין שבימינו השמיטו נוסח של ביטוי זה, והותירו על כנו נוסח מרוכך יותר " ונראין דיברהם מדברינו" (פסחים, צד,ב.)

 

[עמוס גלאוב]

ממש כך. והדברים הטובים הללו מובאים

בקונטרסים ובמאמרים שלנו (גם דברי הרמב"ם שהבאת בכאן, גם דבריו בעניין זה במקומות אחרים וגם דברי ר´ אברהם בן הרמב"ם) בהרבה מקומות ועיין במה שכתבנו שם. אגב, אחד ממתנדבינו הכין עבודה של כל גדולי התורה, ראשונים ואחרונים המתנגדים לדעתו זו של הרמבם וטוענים בחרוף נפש וחרוק שיניים שכל דברי מדע של חז"ל הם מסיני ואין בהם שום טעות! וסימנך: בדוק מה שאומר ר"ת על אותו מאמר בדיוק שהבאת אתה (מפסחים צ"ד) "ונראין דיבריהם מדברינו"... קיצור דבר: אם אתה מקבל (כמונו) את השקפת הרמב"ם אתה מפיל הרבה אילנות גדולים, מן הראשונים ועד האחרונים!

 

[חי אדר]

שתי גישות

ההתנגדות לעמדותיו של הרמב"ם הינה ידועה למאוד. ואף היא עודה קיימת. אני נתקל בה פעמים רבות. עם זאת, אני ער לכך כי יש שתי גישות. יש גישה הממקדת את מבטה אל המישור הרציונלי ועל בסיס זה נקבעת דיכוטומיה בין תחומי הדעת השונים. ויש גישה המשקיפה על הדברים מבעד לעדשה מיסטית, וכורכת את הכל בהילה של קדושה. אישית איני בוחן את הדברים מזוית של מנצחים ומנוצחים. לטעמי כל גישה יש לה היגיון פנימי משלה. שורשן של גישות אלו עשויים אנו למצא במחלוקת בעניין תנורו של עכנאי, ובקביעה של אין משגיחין בבת קול. עמדת חכמים מצד, ועמדת ר´ אליעזר מצד, כחל אחד מביעה את ניצניה של ההבדל בין עמדת הרמב"ם לבין עמדת המתנגדים לו. במובן מסוים זה מזכיר מאוד את המתח הקיים בין הרפואה הקונבציונלית לבין הרפואה האלטרנטיבית. לכל אחת מהגישות עמדות ומסקנות שביסודן שונות ונבדלות זו מזו.

 

[עמוס גלאוב]

אין קשר בין הדברים

אין קשר בין סוגיית "הלכה עוקרת מקרא" (כמו תנורו של עכנאי) לבין סוגיית "כל שערי חכמה ניתנו למשה בסיני" הראשונה היא סוגיה משפטית, השניה היא סוגיה עובדתית. בשתי הסוגיות אפשר לעסוק גם מתוך השקפת עולם מיסטית וגם מתוך השקפת עולם רציונלית.

 

[חי אדר]

הקשר עליו מדובר

בצייני לעניין תנורו של עכנאי, לא היתה כוונתי לסוגייה של הלכה עוקרת מקרא, אלא לציון העובדה כי ביסוד הוויכוח בין חכמים לר´ אליעזר עומדות שתי השקפות שונות לגבי ההתייחסות לדרכי ההכרעה. לפי זה, ר´ אליעזר לא מהסס לגייס גם את התפיסה המיסטית, בעוד חז"ל מגבילים זאת לאמות מידה הבנויות על קטגוריה משפטית. העניין של: " כל שערי חכמה ניתנו למשה בסיני" מקובלת גם על הרמב"ם. אלא שכמובן השאלה היא מה נכנס בגדר המושג ´חכמה´ האם המתודה הפרשנית,קרי: עקרונות יסוד, או גם את הפרטים. כמו כן, השאלה היא: האם המדע כלול בתוך העניין הזה אם לאו. כאמור שיטת הרמב"ם שהמדע לא כלול בכך, והוא נתון לשינויים חדשים לבקרים. נקודת המוצא העיונית שלי נשענת על דברי הרמב"ם עצמו, במורה נבוכים, ח"א, פרק, ע"א. " דע כי המדעים הרבים שהיו באומתינו באמתת הדברים הללו, אבדו במשך הזמן" אולם כמובן המושג חכמה ומדע האמורה כאן, אינה מתייחסת למה שנקרא אצלינו מדעי הטבע אלא לגרעיני מחשבה פילוסופית. וכפי שמבאר זאת הרמב"ם, בפרק האחרון של מורה נבוכים, ח"ג, פרק נד.

 

[spinoza]

יפה יפה

תודה, אם יש לך עוד כאלה אשמח לקרוא, מה שעוד מעניין אותי האם יש בתנ"ך פסוקים מפורשים שאומרים שהשמש סובבת סביב הארץ? חוץ מקהלת "הולך אל דרום וסובב אל צפון" נ.ב. נפלה שם טעות, "וחכמי אומות העולם אומרים ביום חמה מהלכת למטה מן הקרקע (צריך להיות רקיע) ובלילה למטה מן הרקיע (צריך להיות הקרקע)" בקונטרס האמיתי של דעת אמת, זה בסדר.