דיון

  • פותח הנושא ELP
  • פורסם בתאריך

Mr MAG

New member
לא ידעתי איך לנסח את זה

אבל כשמתמקדים בסגנונות יש דגשים שונים בלימודי התאוריה - מהלכי אקורדים, התאה למודוסים ואלתור בג'אז לעומת הרמוניה, קאונטרפוינטים (אני סתם זורק נושאים) והלחנה במוזיקה קלאסית. מה שאמרתי הוא שצריך ללמוד מה שמיוחס לכל הסגנונות... אבל בסוף, להשתמש בזה בשביל הסגנון שלך.
 

חזוז

New member
דעתי

נגן חייב משהו שיתן לו השראה ליצור,ולעצב את הטעם שלו במוזיקה בהתאם. מצד שני בלי הדברים הללו האדם יהיה מסוגל לפתח טכניקה וסגנון שונים ואחרים,אם זה טוב או רע,אין מי שיחליט.
 

Renan1

New member
לא יודע מה איתכם ואני לא כותב "כמו"

אם זה מה שהבנת.. אני התכוונתי ליכולות שלי מבחינות שונות.. אבל כשעצוב לי אני כותב עצוב וקשה שמח אני לא כותב \:
 

חזוז

New member
העלת פה נקודה ממש מעניינת

הבעיה היא,שהיא תישאר בגדר תיאורטית עוד הרבה זמן.
 

ELP

New member
צודק

אלא אם תבוא פריצת דרך ויהיה איזה באך חדש שימציא הכל מחדש
אני חושב שזה באמת מעניין, מאיפה הכל בא ולאן זה הולך
 

sopranosax

New member
היו המון אמנים שהמציאו הכל מחדש

פשוט לא בשלושים שנה האחרונות. סיכום קצר אני יכול לתת לך בעיקר על ג'אז, אבל תסתכל על הנדריקס, הוא המציא דברים. בירד, המציא את הסווינג ואח"כ את הבופ. הדוגמא הכי גדולה היא מיילס דיוויס. הוא מהממציאים את כל סגנונות הג'אז והרוק בין סווינג, בופ, פיוז'ן וכן הלאה. אבל אלו יחידי סגולה.
 

ELP

New member
כתבתי בהקשר לזה גם תגובה ל-cut2

הדבר העיקרי שכתבתי שם זה שאני כנראה מצפה למשהו מסויים אבל לא יודע בדיוק למה אני מצפה לא יודע, הרגשה כזאת של כבר שנים טוחנים את אותו הדבר אבל שוב, זו נקודת הראייה שלי וכנראה שאני אצטרך איכשהו לשנות את נקודת הראייה אולי איבדתי קצת את התשוקה למוזיקה, אולי זה משפיע על איך שאני רואה את הדברים וכמו בזוגיות אני מצפה שהמוזיקה תרגש אותי מחדש למרות שזה קורה אבל זה לא כמו נגיד כשהייתי בן 4 והייתי שם את את דארק סייד אוף דה מון בפטיפון עוצם את העיניים ורואה את עצמי רוכב על גלים אלקטרוניים בצבעים שונים אולי נעשיתי עם השנים Comfterbly Numb וזה גם משהו שמשפיע אבל אתם בהחלט צודקים קיימות התפתחויות פה ושם.
 

המקטרג

New member
לא, לא ממש

כי מוסיקה זה רק תווים. יכול להיות שאם המלחין עצוב ודיכאוני בעת ההלחנה, אז הוא ילחין לחן שיושב על סולם מסוים שנשמע עצוב. אבל התווים לא יגידו "אבא שפך לי שמן לאוזן, אימא תמיד מרביצה לי" יכול להיות שאם תפרוט על המיתרים בצורות שונות (רך יותר, קשה יותר) אז תיווצר תחושה שונה. אבל בגיטרה זה רק תווים, ולמרות שתווים יכולים לתת סאונד עוצמתי, מלכותי, פנטזי, אפי, ולשדר תחושות (קחו למשל בשר הטבעות שני הצריחים, שהם מתסערים על האורקים לרכיבה אחרונה, ונשמע פתאום הסאונטראק "פם פם פה לה לם..." ונותן חוויה ותחושה גאונית) בתקופת הרנסנס עשו שימוש בדיוק באותם תוים שמשתמשים בהם כיום. זה דבר אחד שלא השתנה.
 

ELP

New member
אני לא מדבר על התווים עצמם

אני מדבר על התאוריה שבעזרתה כביכול בונים קטע ברנסאנס השתמשו באותם תווים כמו היום זה נכון, אבל חלק גדול מתאוריה כפי שהיא מלומדת היום נובעת מהרנסאנס, נובעת מהכתיבה של אותם מלחינים מהתקופה ההיא. כלומר החוקיות שמלמדים היום לא הייתה קיימת באותה תקופה שהם כתבו מוזיקה היא נבעה מתוך מה שהם כתבו וזו בדיוק הנקודה, התאוריה נובעת מתוך קטעים שמלחיני העבר כתבו אם הם היו כותבים בצורה שונה היינו לומדים היום בצורה שונה אז אולי מה שהיה בתקופתם לא תקף לתקופתנו, ואולי עצם זה שלומדים לפי מה שהיה בעבר מונע מפריצה קדימה במוזיקה. בכל אופן אני מאמין שאני צריך עוד להתעמק יותר בתאוריה בשביל לראות את המצב בצורה יותר מפורטת
 

Mortar

New member
אני לא מאמין שזה מונע התפתחות

איפה הנדריקס דומה לבטהובן ? או מוזיקת טראנס שהיא לא ממש נגינה אבל בהחלט סוג מוזיקה... אני חושב שהבסיס של התיאוריה אז הוא דיי אבסולוטי, כמעט כמו מתמטיקה, למרות שמתמטיקה זאת לא ממש אומנות אבל מצד שאני גם תדרים והמרווחים בניהם הם לא אומנות אלא פיזיקה. ד"א אני מאוד מסכים איתך לגבי כל אלה שרוצים להקים להקה אבל אני חושב שהרבה אומרים אני רוצה להשמע כמו X Y Z זה בגלל שהרוב פה ילדים/בני נוער (גם זקן בן 18 כמוני) ואין פה הרבה אנשים שרואים את עצמם מנגנים דברים מקוריים, תכלס קצת חבל... בכל זאת אבל, כמעט כולם מתחילים מקאוורים.
 

ELP

New member
אמממ..

לפי מה שאני יודע הנדריקס לא ידע תיאוריה בכלל, וזה לא מנע ממנו לנגן מוזיקה מצויינת. יש אנשים שיגידו שגם מתמטיקה זו אמנות חחח
זה נכון הבסיס של התאוריה הוא באמת סוג של עובדה פיזיקלית קיימת (תדרים קבועים, מרווחים קבועים)
 

cut2

New member
תאוריה נבנית כל הזמן

(או: דעתי בנושא.) קודם כל, השאלות שאתה מעלה הן יפות ומעניינות למדי. אתה כותב: "אולי אנחנו צריכים בכלל לבנות תאוריה חדשה עפ"י התקופה הנוכחית?". משפט כזה, לדעתי, אינו רלוונטי. גישות חדשות למוסיקה מתהוות כל הזמן, העניין הוא שהן נבנות על גבי התאוריה ה"קלאסית", ולא במקומה. איך זה מתבטא? תביט, לדוגמא, על התהוות המטאל. אני מיד חושב על תהליך אחד מהותי ועיקרי שקרה שם: הפיכה ללגיטימית של נגינה רצופה של אקורד אחד (*שיעול* Em *שיעול*) עם מחוות (gestures) קטנות (כמו קפיצה של שמינית או שש-עשרית לAb, או ל G). זה משהו שלחלוטין לא נכנס לשום סגנון קלאסי, גם לא מודרני, וגם לא לג'אז (כמובן). נכון, גם בתזמורת יש קטעי אוסטינטו שנשארים על צליל אחד קבוע, אבל זה נעשה למטרה שונה בתכלית (בד"כ בניית מתח, לעומת הליווי הכללי שהדבר הזה משמש במטאל). משהו יותר בסיסי: פאוור קורדס! כל הבסיס לרוק, כמעט. פאוור קורדס זה הדבר הכי לא קלאסי שיש - כשעוברים בין אקורד לאקורד, מקבלית הולכת קולות של קוורטות מקבילות - שזה משהו שנכנס למוסיקה הקלאסית, אמנם, בסביבות המאה ה20, אבל שוב, כמו בעניין המטאל - בצורה שונה בתכלית; כמשהו חריג שמוחצן החוצה (כמו היה צועק "אני קוורטות מקבילות!"). ברוק זה הדבר הכי סטנדרטי שיש, וזה ממש לא חריג או "מיוחד" (כמו שזה מתבטא אצל דביסי, נניח). כל תיאוריית התזמור-עיבוד ברוק משתנה כל הזמן. עניין כמו יחידת קצב של בס-תופים נעדר כמעט לחלוטין מהתחום הקלאסי, והוא שונה למדי מהגישה הג'אזית לעניין (אפשר לזקוף
אחד למקארתני כבר עכשיו...). כל הדוגמאות הללו הן לא סתם דברים ספציפים; אלו דברים שהפכו לאבני היסוד של הסגנונות המדוברים. ההבדל היחיד (והמצער?) בין זה לבין תאוריה קלאסית, הוא שהתאוריה (או "אבני היסוד", אם תרצו) של הרוק אינה כתובה בספרים בצורה מסודרת. נכון, יש דברים שנשארו איתנו גם מאז: עניין הליווי (ברוק, בס\תופים\גיטרה-מלווה) מול הכלים המובילים\סולואיסטים (שירה\גיטרה-מובילה) הוא שאיבה ברורה ומובהקת מהגישה שהתהוותה בתקופה הקלאסית של מוצרט והיידן (הכוונה היא לא לכל המוסיקה הקלאסית, אלא לתקופה שבאה לאחר הבארוק [כלומר, אחרי באך ושות']). גם עניין הסולו בשתי הגיטרות, או דיאלוגים של גיטרה קלידים, לדוגמא, הוא קצת התייחסות לקונטרה-פונקטים הקלאסיים (למרות שלרוב זה נעשה בצורה הרבה יותר פשטנית, אבל לא בהכרח). אפשר גם לטעון שהכרומטיות של הרבה מהמטאל (מטאליקה עושים את זה המון, אבל גם סלייר והרבה אחרים) היא "מחווה" לא מודעת לסגנון של וואגנר, אבל עם זה קצת קשה לי להסכים (כי זה באמת לא מודע). בקיצור, אחרי כל המגילה הזו: יש טעם ללמוד את התאוריה של פעם, ויש טעם להביט גם על ההווה ואל העתיד. בסך הכל, מוסיקאי טוב הוא כזה שיודע ליצור סינטזה בין המגמות של פעם לאלו של היום, ולהכניס את הפרשנות האישית שלו לכל זה. מעין 'השילוש הקדוש', אם תרצו.
 

ELP

New member
זה נכון מה שאתה כותב

לא יודע למה אבל כשאני מסתכל על ה-100 שנה האחרונות ממש קשה לי לראות פריצות דרך משמעותיות, אולי זה בגלל שאני מצפה למשהו מסויים אבל לא יודע בדיוק למה אני מצפה. יכול להיות שאני משליך את הציפיות שלי מעצמי על כל המוזיקה וזה גורם לי קצת לא לראות מה באמת הולך שם, זו גם אפשרות. לפעמים אני רוצה להיות להיות כל כך יצירתי ומקורי שאני מעדיף לא לכתוב כלום, זה הכי מקורי לא? חחח סתם צוחק. בכל אופן סטיתי מהנושא, אולי אני צריך באמת לשנות את תצורת הראייה שלי כלפי מוזיקה, כי אתה צודק באמת הייתה התפתחות אני פשוט לא מצליח להרגיש בזה כהתפתחות לא יודע למה.
 

cut2

New member
לא לכתוב כלום - כבר עשו את זה לפניך

תסתכל על זרם הדאדא
. סתם. שמע, דווקא המאה האחרונה (1900) היא זו שהכי מרתקת אותי. מאז, לדעתי, עולם המוסיקה מתקדם בצעדים מפלצתיים. זה התחיל במותו של מאהלר (1911), שמבחינתי שם את הבסיס לכל ההתפתחות המדהימה שלאחר מכן. המאה ה-20 זה רוק, ג'אז, אלקטרוני, אוונגרד של שנות ה20-40, פוסטמודרניזם, אקספרסיוניזם, אימפרסיוניזם. על קצה המזלג (ורק הדברים הבולטים). כמו כן, במאה ה20 הפכה גישה נוספת למוסיקה למשמעותית ולגיטימית - הקלטה (בניגוד לכתיבת התווים המסורתית). פעם, טרובדורים נחשבו ל'נחותים' אמנותית, ביחס למוסיקאים הקלאסים. היום ההגמוניה הזו התערערה לחלוטין, והקלטה היא לא פחות 'אמנותית' מתיווי, בדיוק כמו שקינג קרימזון לא פחות אמנותיים משוסטקוביץ' (למרות שהקלסיקאים בטח יתפלצו עכשיו). המאה ה20 היא ככל הנראה המאה האהובה עלי.
 

sopranosax

New member
הכל תלוי בהגדרתך למשמעותיות

מבחינתך, שקולמן הוקינס קם באמצע קטע דיקסילנד והתחיל לאלתר, זאת היתה פריצת הדרך היחידה בג'אז? (מצטער שאני פונה לג'אז, אני לא מבין ברוק, בטח לא במטאל וגם לא ממש בקלאסית) או שאחריו קם בירד ואמר "בוא נשנה קצת את האטיקולציה ל-1,12,1, ונחלק שתי שמיניות ל 2-1, וככה נקבל משהו בשם סווינג, זאת עוד פריצת דרך. וכשקם מיילס ואמר, אחרי שנים שבהם התאוריה הגיע לרמה אקדמית, בוא נזרוק הכל לפח ונאלתר על סולם אחד, בקטע אחד (נגינה מודאלית), זאת עוד פריצה. אז קמו אנשים כמו אורנט קולמן, דולפי, פרדי הבארד ובשלב מסוים (61-63) קולטריין ואמרו לעזאזל עם התאוריה, אני מנגן מה שאני רוצה. כרומאטי. זאת עוד פריצה. כל אלו בעיניך, אולי לא משמעותיים, אבל זה לא פחות חשוב מכל שינוי של זרם במוסיקה הקלאסית או במעבר מבארוק לסוג אחר.
 
למעלה