דיון...

[יונתן ורונסקי]

לך יש מושג על מה אתה מדבר?

אתה יודע שמתוך מכסה של 50 אלף זוחלים או חלקים שלהם שמותרים ליצוא מאינדונזיה על ידי אמנת CITES רק 5000 מהם זה נחשים חיים וכל הייתר זה עורות ומוצרים דומים. אם הנחש הולך לבטן או לתה בתור מעורר תשוקה זה עדיין אותו הדבר, זה לא לשוק חיות המחמד! וגם באפריקה הפיקוח גדל ואיתו גם תוכניות הרביה שמטרתן היא מצד אחד לעזור לטבע ולהוריד את כמות איסוף הזוחלים ממנו ומצד שני לתת לכפריים שלמדו להתפרנס מהמשאב הזה דרך שתעזור להם לשמור עליו ובאותו הזמן להוריד את הפגיעה בטבע למינימום. שוק חיות המחמד מגלגל המון המון כסף... אבל זה בגלל שפיתון מרושת שנמכר בתאילנד בתור תבשיל עולה 1$ וכשהוא מגיע לארה"ב הוא שווה בתור חיית מחמד50$.

 

[aquila chrysaetos]

מצטער, לא הבנתי מה אתה מנסה לומר

שוב, באפריקה דווקא יש לי מושג פעוט משהו. לגבי הפיקוח הגובר, לשמחתי יש התעוררות (מועטה) של אנשים מחו"ל דווקא, שמנסים לעשות משהו. ברוב ארצות אפריקה (ובפרט בארצות הג'ונגל של אפריקה המשוונית, מי שמכיר...), קיימים חוקי ציד נוקשים מאוד, אך עובדה זו באה יחד עם העדר אכיפה מינימלית. ישנן לכך מס' סיבות, אבל זה בהרצאה הבאה. אמנות וכאלו, למיטב הכרתי (לפחות באפריקה) אינן מתקיימות. ארגונים כמו WWF ו-IUCN תורמים רכבים אשר משמשים רבות להעברת הלכידות והסחורות, אנשי קש, משטרות מושחתות והג'ונגל קירקס. בארצות אפריקה "המערביות" (בעיקר במזרח ובדרום היבשת), חל מהפך של ממש בעשרות השנים האחרונות, ולאחר גילוי הפוטנציאל התיירותי (שוב, הכלכלי), הופנתה תשומת לב רבה למאבק על שמירת הנישות האקולוגיות. ברוב מדינות אלו אין ג'ונגלים, ושם יש פחות בעיה. הבעיה ערה דווקא במדינות הסגורות יותר כמו קונגו ורואנדה למשל.

 

[יונתן ורונסקי]

אתה תתפלא לשמוע אבל עיקר הזוחלים

שמגיעים מאפריקה דווקא מגיעים מאזורים פתוחים ומדבריים וקצת פחות מהג'ונגלים. ואכן התיירות היא פיתרון טוב לצורך מכסף ובאותו הזמן לשמירה על הטבע.

 

[aquila chrysaetos]

יונתן, היה נחמד

להתדיין איתך באחד על אחד. לצערי לא מצטרפים כאן אנשים נוספים לדיון ואתה ידידי מתחיל גם כן עם הקנטות. יפה וגם נחמד. איני יודע מה אתה יודע או חושב שמתרחש ביבשת היבשות. נכון, תחום גידול נחשי חו"ל כיום רחוק ממני (בעבר עסקתי בכך מעט). אם אתה ניזון מהמידע שמתפרסם חדשות לבקרים יאה לך אך רובו (ממה שאני נתקלתי) נרשם ע"י "מעבירי" מידע בתשלום, מפוברק, מוטעה, מטעה ולכן רחוק מלהיות נכון. נושא הוצאת בע"ח מהנישות הטבעיות ברחבי היבשת נפוץ מאוד (בכולה!!!). החלוקה בגדול, בכמויות "הליקוט" היא בין הארצות המערביות לאוטנטיות, כאשר כיום בכל הארצות "נוגע" המזיק האנושי מתת המין הלבן, וכאשר נוגע בארצות המפותחות פחות, ההרס גדול בהרבה. לדאבוני איני רואה טעם בהמשך הדיון, בעיקר משום שהוא 1 על 1 (פחות כיף, מה לעשות). חשוב רק להדגיש לסיום, שוב, שכל זוחלי א"י מוגנים, ובארץ כל נושא שמירת הטבע בבעיה. נא לא לחקות את יעקב פסח על מעשיו הדביליים. בשם "החבר'ה" ...תודה (מה לעשות הם לא יכולים לדבר...מזל שיש להם בכל זאת כמה דוברים אנושיים)

 

[razyho]

הסחר בחיות בר יימשך כל עוד יש ביקוש

הבעייה היא שאנשים רוצים חיות בזול והטבע מספק אותם בכל העולם ובעיקר בעולם השלישי החשיבות של מגדלים ומרבים מקצועיים רבה מאד. כל נחש שנלקח מחוות ריבוי הוא פחותנחש מן הטבע. הבעייה היא הביקוש לבעלי חיים מן הטבע. האיסוף הזה צריך להיפסק אולם הדבר בלתי אפשרי כי כאמור יש עדיין ביקוש אמנות לא מעניינות את אנשי העולם השלישי ולכן הזוחלים באזורים אלו מועמדים כמו שאר בע"ח להשמדה. אפילו אקוטוריזם לא יציל את החי בעולם השלישי והוא רק יכול לדחות את הקץ. המין האנושי צריך לשרוד באזורים אלו ואם התפתחות הרפואה פחות מתים, יותר נולדים וצריך יותר מזון (בעיקר מן הטבע בעולם השלישי-ראו תאילנדים) מן החי המקומי ויותר כסף למזון מסחר בחיות מקומיות למזון ולמכירה כחיות מחמד. הפתרון הוא אכיפת חוק עם שיניים, חינוך והקטנת הילודה האנושית עם כמה שזה נשמע רע.

 

[Nailicq]

לא שווה תגובה

עם כל הכבוד (ואין לי אליך) צורת ההידיינות והכתיבה שלך נגוע מקורטוב של התנשאות וזלזול. הנושא חשוב ואף יש לי מה לומר בנידון אבל לא בסגנון ה- "דיבור" בו בחרתה ""מעשיו הדביליים" וכו... אחרי קריאה מעמיקה של מה שכתבתה מצטייר ניסיון לשוות לדברייך קורטוב של חוכמה מתובל במילים גבוהות המכסות על כתיבה שטחית. בברכה דוד בלדר.

 

[gaichuk]

עכשיו ממש נסחפת...

קיבלת על הראש ועוד בצורה הרבה יותר עיניינית ממה שאני הייתי טורח לתת לך,אז אתה בורח? אין ויכוח בינך לבין יונתן על הכמויות שנלכדות ומוברחות. מה שאתה לא מבין זה שחלק קטן ממה שנלכד מיועד לשיווק כחיות מחמד. לגבי ה"חבר'ה",באמת חבל שהם לא יכולים לדבר. אבל חבל לא פחות שמי שמדבר 'בשמם' זה אתה...

 

[naja]

אני הולך ומאבד אותך......

קראתי את כל מה שרשמת ואני לא ממש מצליח למצא את הטעון\בעיה המרכזית בדיון שפתחת. לגבי הפורום-אני שומע כל הזמן את הטענה שזה פורום "מגדלי " זוחלים ולא פורום שמתדיין בנושא שמירה על הזוחלים בטבע וכו' והאמת היא שנמאס לי מזה. אני בטוח שיש ברשת לא מעט כתבות\ מאמרים\ מחקרים בנושא שימור זוחלים. אתה(וכל אחד אחר שרוצה לדון בנושא) מוזמן לסרוק את הרשת, למצא כתבות מעניינות ולהביא אותן כאן לדיון. תאמין לי שירוצו פה יופי של דיונים. לגבי האיסוף\ליקוט של זוחלים מהטבע-כמו שכבר רשמתי לך-אתה לא כ"כ בעיניינים. האיסוף לטובת סחר הוא לא מה שישמיד את הזוחלים(לא שאני בעד איסוף) כי האיסוף האינטנסיבי ביותר זה לתעשיית העורות והמזון וההעלמות של הזוחלים מבתי הגידול מואצת בעיקר כתוצאה משני גורמים אלה ובעיקר מהרס בתי הגידול. ולגבי גידול-כמו שרשמו לך כבר-אתה כנראה לא כ"כ מבין את החשיבות של ריבוי חיות בשבי, וכמה זה עוזר להפחית את הכמות של האיסוף של מינים אלה בטבע.

 

[dreaming h]

מאמר שמצאתי

לא יודעת אם הוא יקדם את הדיון הזה לאנשהו, אבל הוא עוסק במסחר לא חוקי של בע"ח בכלל וזוחלים בפרט.

 

[gaichuk]

מה זה " מגדלי חו"ל "???

ובמי אתה מזלזל? כי יש כאן כאלה שאתה לא מזלזל בהם (לדבריך...) והם עלולים להפגע... לגבי החובבי זוחלים אתה יכול להתווכח עד מחר אבל בשורה התחתונה, התחביב שלנו זה זוחלים. אנחנו מחבבים זוחלים ומגדלים זוחלים מתוך עניין. לא כולם רוצים שכל החיות יהיו חופשיות ושנוכל לראות אותן רק בטבע. מציאות קשה בשבילך אבל צריך להכיר בעובדות. על איזה ליקוט,סחר ומאסר אתה מדבר? אני חייב להגיד שאתה זורק הרבה דברים מעורפלים באויר ודי לא ברור באופן כללי. יש מצב שתרחיב קצת בפרטים?

 

[o r i 6 6 6]

אני מצטרף בהגיגי

קודם כל, אני מגדל נחשים כי אני אוהב נחשים וזה קטע של "הנאה אגואיסטית" כמו שאתה קורא לזה...אבל בכל זאת כמה דברים יש לי להגיד: 1-כמו שאמר naja, גידול של זוחלים אלה מונע את הכחדתם, ואל תגיד שאם לא היינו רוצים לגדל אותם הם לא היו נכחדים מלכתחילה, כי הם ניצודים גם בשביל עורות ודברים כאלה.... 2-נחש שנולד בשבי לא מכיר את הטבע, ולא יודע מה הוא "מפסיד", ככה שאין מקום לרחמים, נולד בפלסטיקיה ומת בטרריום..... ועוד דבר-גם אותי נעלו בשירותים בתור ילד...אני מבין את הכאב שלך

 

[o r i 6 6 6]

לא הבנתי כ"כ

את הקטע של "חיות טיפשות" אם חתולים לא היו יכולים להסתדר בחוץ לא הייתה לנו את בעיית חתולי הרחוב היום...ודגים? דגים בארץ נאספים מכל מני אגמים גדולים באפריקה, כמעטכ ולם באים מהטבע ולא מבתי גידול, ודווקא בזוחלים זה הפוך-כמעט תמיד ילידי שבי....אז אני לא מבין מה ההבדל בין בעל חיים לבין חיה טיפשה...וחוץ מזה...לפי מה שאתה אומר לא צריך לרחם על חיות שמבויתות בכל מקרה, כמו למשל פרות, כי הן לא היו מסתדרות לבד בטבע...אבל מה איתנו? אני לא חושב שאתה היית מסתדר כ"כ טוב אם הייתי זורק אותך באמצע איזה ג'ונגל או משהו...מצטער אם אני נשמע לא ברור פשוט אני לא ממש מבין מה אתה רוצה בכל הדיון הזה

 

[BabaGee]

אישי היקר

הזמנת אותי באופן אישי אז אני מצטרף (תודה על ההזמנה ומתנצל על האיחור - מדיי פעם גם יש לי חיים לא מול המקלדת - רק מדיי פעם אבל אל תדאג) קראתי את כל התגובות שלך לכל הטענות שהועלו בפנייך ומהלך הדברים אני מבין שהכותרת שלך לשרשור הזה מוטעית ומטעה, אתה אומר שבאת להתדיין אבל בעצם באת להטיף ! ("נראה אם בכלל יכול להתפתח כאן דיון שכזה" ) אני באמת מצטער אבל אם אני רוצה שיטיפו לי אני הולך לכנסיה. אני יודע שהתשובה הזאת לא מספקת אותך אבל כמו שראיתי גם שאר התשובות לא סיפקו אותך אז ככה שאני בחברה טובה.

 

[gaichuk]

זה כבר יותר טוב...

גם אם עדיין מתגרה ... אני בעבודה כרגע וחוטא באינטרנט, מבטיח תשובה מורחבת עם הרבה הגיגים מאוחר יותר. (עדיין לא קיבלתי תשובה על שאלתי בשירשור תמונות מגן החיות בלונדון

)

 

[dreaming h]

אפשר לחזור על השאלה בבקשה?

 

[dreaming h]

aquila האם תוכל

לספק לנו קצת יותר מידע? מי מה מו? איך אתה קשור לתחום? האם גידלת או מגדל בע"ח? זוחלים? האם עשית איזשהו מחקר או עבדת בעבר עם אנשים שהתעסקו בתחום? מהיכן הידע והביטחון? מהיכן הביטחון לשלול בכזו נחרצות את הידע של החבר'ה? מהם תחומי העניין שלך? מהי זיקתך לתחום שמירת טבע? ומלבד, אולי אתה קורא את הפורום כבר זמן רב, אבל מרבית המשתתפים לא ממש מכירים את צורת ההתבטאות שלך, שאולי לך היא נורא טבעית, אבל לנו מצטיירת קצת כשונה ומתהלמת. ואפשר לשמוע (בבקשה...) יותר על הקשר האפריקאי שלך? תודה!

 

[gaichuk]

"חיות טיפשות" ?

אם יש חיה שתדע להסתדר טוב מאד בחוץ זה החתול. כן,"חיה". את הסמנטיקה תשאיר בחוץ כי חוץ מלעשות קווץ' אני לא רואה שאתה הולך לאף מקום. גם נקודת המוצא לא ממש ברורה לי אבל אנסה בכל זאת לענות... חיה נוספת שיודעת לדאוג לעצמה יפה מאד זה דג. בתור אחד שדג בכנרת ובירדן אני יכול לתת לך מעדות ראשונה מידע על דגים שונים שנצפו בכנרת שאינם שייכים . והם לא שייכים לאיזה יובל קטן בעמק הירדן או משהו כזה אלא לנהר הגדול בעולם-האמזונס. נקודה מעניינת היא שהדגים הנ"ל נתפסו בטבע ולא נולדו בשבי כמו כל הנחשים שאני מגדל היום. לגבי נחשים שנלכדו בטבע והובאו לגני חיות ,אני חושב שזה בסדר. כמו שציין ניה (ולא נג'ה!),אם אנחנו רוצים שנכדנו יראו את הנחשים האלו בעוד 50 שנה,כדאי שנדאג שיהיו כמה ב'סטוק'. זה בטח ידליק אותך (וגם אחרים...

) אבל אני מרותק כשאני רואה את הנחשים שלי זוחלים בטרריום ומחליקים עם האף על הזכוכית...

גם דגים שעולים ויורדים בפינות האקוריום ותוכים שהולכים על הרשת ומנסים לפרום אותה עם המקור... גם את הכלב שמנסה לקרוע את הרצועה שלו כשהוא רוצה בכל מאודו לתפוס חתול שעובר ... וכמובן גם את החתול שמנער את הראש בנתקווה שהקולר יעוף ממנו... מה לעשות 'אקואילה'? אלו חיות טיפשות... הן טיפשות ואנו מתייחסים אליהן בהתאם ... נו באמת... אתה מאמין במה שכתבת? אתה חושב שאני הולך ואוסף חיות מהטבע ומקשט בהן את הבית? תחשוב בהיגיון. אם כל החיות היו נשארות במקום הולדתן,לא היה יוצא לך לראות אותן. היית צריך להקיף את העולם ולהשקיע הון עתק על מנת לראות קמצוץ קטן שבקטנים. מזל שיש אינטרנט...

 

[BabaGee]

עכשיו באמת הסתבכת ../images/Emo13.gif

 

[dreaming h]

יש מכות?

 

[gaichuk]

אולי עם מי שלא מכיר...../images/Emo8.gif

ישנם אנשים שפשוט מוציאים את הרע שבי... גם אם אני לא מתכוון ברצינות... מעניין לראות איך בפורום ה'בית' שלו הוא התנסח קצת יותר יפה. וגם השתמש פחות במונחים שידליקו אחרים ויותר בהערות שנתנו לו... כנראה שיש כאלה שלומדים בדרך הקשה... (נוותר לו על השירותים הפעם...?

)