דיון...

[aquila chrysaetos]

דיון...

נראה אם בכלל יכול להתפתח כאן דיון שכזה (מקווה שמר גיאצ'וק, מר אורי וביביג'י יצטרפו בהגיגיהם). כל נושא גידול בע"ח כחיות מחמד, מקורו בעצם באיסוף פרטים, פעמים רבות בצורה מסחרית מהשטח, ומכירתם "בשוק" (נושא הברחת בע"ח הוא אחד מבעיות הסחר הלא חוקי הגדולות בעולם). אם זאת יש להפריד בין גידול "חיות טיפשות", אשר גדלו מחוץ לנישות האקולוגיות (אצלנו בבית אלא מה- אגב, גם כלבלבנו חתלתולינו ודגיגנו), ולכן חסרות את חכמת החיים הנדרשת לחיים עצמאיים "בחוץ", לבין הוצאת פרטים מהנישות, ומעבר לסכנה שבהפרת האיזונים, גם גזירת גז"ד של מאסר עולם. אני מדבר גם על נחשי חו"ל שכן גם הם לוקטו מהיכן שהוא. (מיותר לציין נדמה לי שכל זוחלי א"י מוגנים נכון??). דיון???

 

[dreaming h]

מה בעצם הדיון?

האם זה בסדר? לקחת חיה שגדלה בטבע, ולא משנה לצורך העניין האם בטבע הארצישראלי, או בטבע אחר, ולהכניס אותה לטרריום על מנת להפיק ממנה סוג של הנאה אגואיסטית משלנו? האם זה מצביע על אהבה לבע"ח או לטבע?

 

[aquila chrysaetos]

תגידי, את לא רואה שאני רגיש???

חיות בלקסיקון שלי הם בד"כ ג'יפאים, על 1 כמה וכמה אם הם ישראלים... בע"ח!!! =בעלי חיים. עכשיו זה נשמע טוב יותר. זה בדיוק הדיון- או נאמר אותו גם בצורה מעט שונה: האם ההנאה האגואיסטית שלנו היא אהבה לבע"ח?? אוךךך, כמה יפה הנפש...

 

[dreaming h]

למה אתה צועק?...

כמו לכל דבר בחיים, אני מניחה שיש לשאלה הזו כמה תשובות, מכל מיני כיוונים. במבט ראשון, הכנסת חיה לכלוב, נראית מרושעת ולא מתפרשת כאהבה לאותה חיה, או כהערכה לטבע. במבט שני, הדברים כפי שאסף הציג אותם, יכולים אכן להתפרש כהערכת הטבע ונסיון לשמרו.

 

[יונתן ורונסקי]

אני חושב שהרבה להוסיף לא נשאר לי

אחרי התשובות הענייניות והמנומקות של NAJA. אני אף פעם לא אמרתי ולא טענתי שאני אוהב בעלי חיים. אני תמיד אומר שאני מתעניין בבעלי חיים ולי אישית יש בעיה להכניס את המילה "אהבה" לזה. ובנוגע לנחשים שנלכדים בטבע אכן בשנים האחרונות יש שיפור משמעותי בתחום ריבוי הנחשים בעולם ועקב כך מינים שקודם היו נדירים מתרבים בשבי בכמויות הולכות וגדלות בזמן שהיבוא שלהן מהטבע הסתיים או הוקטן משמעותית. ודרך הריבוי בשבי מצליחים להגיע למוטציות ושילובים שלא קיימים בטבע והמראה שלהם גורם לעוד אנשים להתחבר לנושא ולהתחיל להתעניין בנחשים ולא רק לראות אותם בתור החיה הכי מרתיעה בעולם כמו שעדיין רוב העולם רואה אותם. ויש אנשים שפעם פחדו מנחשים והיום מגדלים נחש מחמד ולמדו עקב כך שנחשים הם לא סיוט ואין צורך להרוג אותם בכל פעם שנתקלים בהם ובכך גם האוכלוסיה הטבעית שלהם מרוויחה.

 

[aquila chrysaetos]

יפה. נשאלת כאן השאלה

האם ריבוי "האוהבים" מביא עלינו עוד אנשים שלא מחוברים לבע"ח על צרכיהם האקולוגיים, אלא רק, כפי שהגדירה זאת יפה "הנאה אגואיסטית", וכך יצירת עוד ועוד אנשים משוטטים ומלקטים ומתחבאים וכו'. נושא ההכחדה הינו, סילחו לי, שטות גמורה!!! כך לא "שומרים על גנים". לשם כך יש צורך בליווי מקצועי, במעקב, בניטור. עולם הזוחלים אינו יחיד בחיי השימור ומצטרפים אליו למעשה כל מיני החי בסכנת ההכחדה, כמובן בהתאם לאמצעים. כל מי שנכנס ולו במעט למקצוע שמירת הטבע, מכיר את הנושא על קצה המזלג. דבר נוסף הוא נושא יצירת המוטציות. מה כאן בדיוק הקשר לשמירת טבע?? אגב, אנשים יקרים (דווקא לא בציניות), מקווה שלא הבנתם לא נכון. אין לי התנגדות אמיתית לגידול חיות טיפשות. אני מנסה לעורר כאן דיון על ההשלכות בנושא (יו קנו, תהיות, שאלות...דיון) בינתיים לא ממש מתפתח. מה חושבים??

 

[יונתן ורונסקי]

כמה שהחיה יותר אטרקטיבית היא מושכת

יותר אנשים שקודם לא הסתכלו ואפילו פחדה ממנה ועכשיו הם מתחילים להתעניין וללמוד את הנושא בעקבות זה שהחיה מצאה חן בעיניהם ועכשיו הם רוצים לדעת עליה יותר. ברור שחלק מהאנשים שמתחילים לגדל עכשיו זוחלים יעשו נזקים לסביבה כמו בכל תחום אחר, אבל הרבה מהם גם יפנו לתחומים יותר פרודוקטיביים שאינם פוגעים בסביבה בניגוד למה שאתה צופה.

 

[aquila chrysaetos]

שנוי כיוון בדיון.. מעולה. תודה

האם לקיחת הסיכון ביצירת מס' מזיקים כזה או אחר היא לגיטימית כאשר מדובר בחיי חיים. אגב, לא הבנתי מה הכוונה בתחומים יותר פרודוקטיביים. יעזבו את הנושא?? כלומר אחזקת בע"ח בשבי תיצור או מזיקים או אנשים שממילא לא יתעסקו בש.טבע? ושוב, כי זה חשוב- האם לקיחת הסיכון ביצירת מס' מזיקים כזה או אחר היא לגיטימית כאשר מדובר בחיי חיים.

 

[יונתן ורונסקי]

אני לא מבין על איזה מזיקים אתה מדבר

אבל הכוונה בפרודוקטיביים היא שהאנשים יעסוק יותר בריבוי הזוחלים בשבי דבר שיוריד עוד יותר את הצורך בלכידת זוחלים בטבע ואולי גם יעזרו בשימור כמו שעושים חלק מהסוחרים בארה"ב שתורמים כסף לצורך הגנה על יערות הגשם ומקומות אחרים בעולם. הנקודה היא שכמה שפחות אנשים יפחדו מזוחלים ככה לזוחלים בטבע יהיה אויב אחד פחות.

 

[aquila chrysaetos]

מזיקים, מה לא ברור???

כיום ישנם מס' תתי מינים של מזיקים, אך כולם שייכים למין אחד -אדם. מקווה מאוד שאתה צודק, אם כי איני נוטה להאמין באוטופיה שציירת. בהחלט ביטול החשש מנחשוש קטן ומסכן, והפיכתו לעוד בע"ח לגיטימי כמו מיני היונקים למשל, יוריד להם אוייב. השאלה הנשאלת כאן באמת, היא לאן הנושא מוביל ואיך מצמצמים את הקטל (או הלכידות...מבחינתי אותו הדבר). כיום למי שמכיר ישנם ציידים מיומנים ביותר, אשר מכירים שיטות רבות להתחמקות ולעבודה, (אגב, בדומה ממש למחבלי החיזבאללה למי שהכיר או נפגש), אשר מבינים את הפוטנציאל הכלכלי, ו"מרוקנים ג'ונגלים שלמים". מצטער, אבל איני מאמין שעיסוק בריבוי זוחלים בשביה הוא הוא שיצמצם את הציד. (ולמי שלא עבר את טרואומת אפריקה, מוזמן לנסות!)

 

[יונתן ורונסקי]

זה שבני האדם הם המכה הכי גדולה

שנחתה על כדור הארץ ועל בני האדם עצמם זו עובדה ידועה. וזה שאתה לא בטוח בנוגע לכמה הריבוי בשבי משפיע על הלכידה של זוחלים בטבע רק מראה כמה התחום רחוק ממך. בואות קונסטריקטור שבעבר יובאו לארץ בכמויות מהטבע ובהמשך יובאו מחוות ריבוי וממגדלים בחו"ל עכשיו מגיעות בעיקר ממגדלים בארץ ומיעוטן מיובא לארץ (וגם לזה לא תמיד צורך). כנ"ל לגבי מיני זוחלים אחרים שמיובאים בכמויות קטנות יותר מארה"ב בעקבות ריבוי שלהם בשבי במדינת ישראל. אני לא חושב שאפשר להבין את מה שאני אומר בצורה אחרת, אלו עובדות!

 

[gaichuk]

ריבוי זוחלים בשבי

יעצור ועוד איך. מה שדוחף את העסק זה כסף. אם אני מרבה פיתונים מתכדרים (אפריקאים!רק בשבילך...) ומוכר אותם ב250 שקל,ליבואן שצריך לשלם את המחיר הזה לאיש הקשר שקנה בחצי מחיר מהסוכן המקומי שקנה בחצי מחיר מהספק שלו שקנה בחצי מחיר מהציד שתפס את המתכדר המסכן בטבע ומכר אותו בדולר אחד, לא יהיה שווה לו לטרוח.לא משתלם. יקר. הפסדים. פשיטת רגל... קפיש?

 

[gaichuk]

מה הקשר לשמירת טבע?

בין יצירת מוטציות לבין שמירת טבע אין קשר. את נושא המוטציות אני לא מבין למה דחפת לכאן. מה הקשר? מישהו מתכוון לשחרר אותם לטבע או משהו כזה?

 

[יונתן ורונסקי]

את הנושא של המוטציות הכנסתי בתור

דוגמא למשהו שהאדם מפתח בתחום הזוחלים והוא מאוד אטרקטיבי וכבר מעלה עוד יותר את הצורך בנחשים ילידי שבי. בנוסף בגלל המראה שלהם הם לפעמים מושכים אנשים שלא נמשכו קודם ועכשיו יתנו להם אפשרות לעבוד עם מין אחת של נחש אבל במגוון רחב של מופעים דבר שגם מוריד מכמות הנחשים שנלקחים מהטבע. זה הכל בצורה עקיפה ולא שמוטציות משפיעות מיידית על מה שקורה בטבע.

 

[gaichuk]

התגובה היתה לאקילה ולא לך...

 

[gaichuk]

אני לא אוהב בע"ח...

אני אוהב את אישתי ומשפחתי. ולאכול על האש...

חיות מעניינות אותי,מרתקות אותי,מסקרנות אותי ומה לא? אבל אני לא אוהב אותן... (חוץ מהאידאולוגיה והשירותים יש גם קטע עם חיות???)

 

[naja]

הזילזול שלך לא ממש במקום../images/Emo70.gif

חבל שבחרת לפתוח את הדיון במשפט כ"כ מזלזל. מאחר ולא זכור לי שאתה וותיק בפורום, אני ממליץ לך לעבור על הארכיון שלו ולהתרשם מדיונים קודמים שהיו פה ומהרמה שלהם. ולעניין-אין ספק שנושא ההברחות הוא דבר כאוב אבל דווקא בענף הזוחלים הוא הרבה פחות מפותח מאשר ביונקים ועופות וזה מהסיבה הפשוטה-שהסחר ברובם הוא עדיין חוקי. אני בטוח שאתה לא מכיר לעומקו את שוק זוחלי המחמד בעולם אבל אני כן מכיר ואני יכול לומר לך בוודאות שבשנים האחרונות, המגמה העולמית היא לאפשר סחר של חיות ילידות שבי בלבד ותהיה בטוח שמרבית הזוחלים המיובאים לארץ לא לוקטו בטבע, ותאמין לי שאין לי שום בעיה לראות בע"ח שהגיע במשלוח ולזהות אם הוא יליד שבי או לא!! ועכשיו לשאלה החשובה-האם זה בסדר או לא לגדל זוחלים ילידיי שבי כחיות מחמד? התשובה היא שלא רק שזה בסדר, זה אפילו מומלץ וזה מסיבה אחת מאוד פשוטה-בתי הגידול הולכים ונעלמים ומינים רבים נכחדים עקב כך וסיבות נוספות להכחדתם הן איסוף לתעשיית העורות, התפראות של כלבים וחתולים, והתיישבות האדם. לכן, כדיי שלא נגיע למצב שבעוד 100 שנה, נכדנו יוכלו לראות את מרבית הזוחלים האלה רק בתמונות, אני חושב שחשוב מאוד שכמה שיותר זוחלים יוחזקו ויתרבו באוספים פרטיים.

 

[aquila chrysaetos]

יפה דיברת, אני איתך. מה עם האדון

גיאצ'וק??? קודם כל, אני "מאזין" לפורום דווקא תקופה די ארוכה, ולרוב איני פעיל בו, פשוט משום שרוב (כמדומני) המשתתפים הינם מגדלי "חו"ל". אני לא!! הזלזול אינו בפורום אלא רק במס' אנשים מאוד ספציפיים בו (הם יודעים. מזלזל, מה לעשות. לא מותר, צריך!!). לגבי הסחר, הנושא בעייתי מאוד ובוער גם בשוק הזוחלים. השוק המפורסם ביותר הוא אמנם שוק המזרח הרחוק, אבל גם בארץ הבעיה חיה, קיימת, נושמת ובועטת. הדיון אותו אני מנסה להעלות, ובמיוחד בפורום "חובבי" זוחלים (על כך אני בהחלט מוכן להתווכח!!), בו פעילים מס' רב של אנשים, שכן נוהגים לצאת ולהפריע, הוא בדיוק על אותו נושא של עידוד הסחר הליקוט והמאסר, ע"י הביקוש הגבוה כ"כ ל"חיות טיפשות", או לבע"ח בשר ודם (אגב, לא התכוונתי לפורום תפוז דווקא). נג'ה, אתה אולי יודע לזהות בין חיה טיפשה לבע"ח. מה עם כל אלו שלא???

 

[יונתן ורונסקי]

השווקים במזרח הרחוק?

הקטע של חיות מחמד בהם הוא קטן ביותר וממש לא מהווה את עיקר הפעילות של השווקים שהיא מכירת בעלי חיים ממינים שונים (גם זוחלים) כמזון למדינות שונות. וזו עיקר הפגיעה בזוחלים בטבע, איסוף זוחלים למזון ושימושים אחרים שאינם קשורים לחיות מחמד. יש מכסות קבועות וברורות שאמנת CITES קבעה בנוגע ליצוא ויבוא של זוחלים ובעלי חיים שונים בין מדינות, והכמות שמותרת ליבוא היא אפסית ביחס למה שהולך לבטן... לכן הנקודה שממנה אתה יוצא היא ממש לא נכונה.

 

[aquila chrysaetos]

המזרח הרחוק!!!

המזרח ידוע כצרכן ראשי בעולם למעשה לכל מיני החי. אם למאכל ואם למחמד. הנושא הוא כלכלי וכך מה שמשתלם "רץ". נכון, עניין הבטן הוא נדבך חשוב מאוד, אבל לא ציינת גם את נושא רפואת האליל. הבעיה היא שזה לא סותר את עובדת העולם המערבי כצרכן גבוה מאוד, בעיקר של זוחלים (אך כמובן גם של ציפורים ועוד), וכך מעודד מאוד את נושא "הליקוט" והצייד. קרנבל, מה שרץ עם זה בעולם... ואני מדבר דווקא כמבין בבעיות אפריקה ולא במזרח (יש לכם מושג איך הליקוט שם משתולל? מכירים את "הפירמידה"?).