דיון שהתחיל בשבת

omaopa

New member
מאד מעניין לי לקרוא את כולכן

חשוב לי להדגיש שאני לא באה לאתגר פה את הפורום או אותכן או שום דבר שכזה. אני פשוט מתחבטת בשאלה הזאת ואין מקום יותר טוב להתחבט בעניין הזה מאשר יחד איתכן. זה מוזר מאד כי בכל החיים שלי התחברתי יותר עם גברים. יש לי המון חברות טובות אבל כשנמצאים בחבורה, יותר נוח לי עם גברים ואני נוטה להיות מנויה על קבוצות גברים בעיקר. לא שאני לא מתלבשת באופן נשי. כשרואים אותי ביום-יום אני לא חושבת שאפשר להתבלבל ולחשוב שאני לא אשה (עקבים, איפור, בגדים הדוקים (בעיקר מאז שאני רצה והמידות בגדים ירדו), שיער ארוך מפוזר) אבל בהתנהגויות שלי ישנם הרבה סממנים שנחשבים "גבריים". אני טיפוס מוחצן, לא מושית בכלל (ע"ע הסירוב להשתמש באייקונים של חיבוקים, פרחים ולבבות), קשוחית שכזאת. זה עניין של אופי או מה לא אבל זאת הסיבה שתמיד היה לי נוח בקבוצה עם גברים ופחות עם קבוצות של נשים היכן שהיתה כנראה ציפיה שאהיה יותר רכה אולי?? לא יודעת. זאת לא אני. כמובן שאני סבלתי וסובלת מזה קצת. כי מצד אחד אני סחבקיה עם הגברים וזה כיף לי מצד שני הנשיות שלי כאילו מתבטלת בעיניהם וברמה של קשר בין המינים הרבה פעמים גברים או מאויימים על ידי או לא רואים בי "ממש אשה". בכל מקרה, כשזה הגיע לריצה הניגודים האלה הוארו באור זרקורים. כי מצד אחד, בוודאי שישנם הבדלים פיזיים ופיזיולוגיים שאי אפשר להתעלם מהם. הדברים שעושים אותי לגמרי אשה. פחות כוחות, פחות מהירות, מחזור, רגשי, כל מיני דברים. מצד שני אני כן רוצה להשתוות לחברה שאני נמצאת בה שהיא בעיקרה גברית לפחות ברמה התפיסתית. השאלה שאני שואלת את עצמי הרבה היא: האם זה באמת כמו שהם חושבים, שכאשר אני יוצרת קו משווה ביני לבין הגברים הרצים סביבי אני מבטלת את הנשיות שלי? ובאמת, כמו שציינה מור, הרבה רצות נרתעות ומתרחקות ממני. נראה לי שזה כיוון שגם בעיניהן אני לא לגמרי שייכת לחברה שלהן. מוזר לי כי חשבתי שהמתח הזה שמלווה אותי כל חיי ימצא פיתרון טבעי בריצה ואני מרגישה שלא וחבל לי על כך.
 

ofec bar

New member
דווקא בגלל זה...

כמו שאמרתי לך בעבר גם לי לפעמים נדמה שהדגשת השוני מעצימה את השונות. וכמוך, גם אני "קרבית" וכו', וגם לי היה נוח יותר בחברה גברית. גדלתי בלי אמא אז לא היה לי "מודל נשי" להזדהות אתו ואחרי שנים של אימונים בקבוצה של גברים החלטתי, באופן מודע לחלוטין, לעבור לקבוצה שיש בה נשים שמתאמנות. זאת גם אחת הסיבות לבחירה במאמנת אחרי מספר מאמנים. בהתחלה היה לי לא נוח אבל עם השנים היום אני נהנית מחברה נשית ואפילו מסוגלת להביע רגשות בציבור (הווירטואלי, במציאות זה עוד קשה לי :) ) ובעניין הרכות ולהיות "ממש אישה" - כל אחת שונה, חלק מאיתנו מרגישות יותר בנוח עם הבעת רגשות בציבור ופיזור חיבוקים וחלק פחות, בדיוק כשם שבתוך אוכלוסיה גברית תמצאי גברים יותר או פחות רגישים.
 

vivikoob

New member
בא לי לומר לך

עזבי... הרגישי מה שאת רוצה ללהרגיש ועזבי את מה שאומרים , עושים, זה לא פשוט ולא תמיד מעשי אבל שווה לנסות. הכל בעיני המתבוננן - את רואה משהי שרצות נרתעות ממנה ואני דוקא רואה משהו הפוך - יש בך מוקד משיכה מסוים לנשים שרצות - ידע ,אכפתיות נסיון וחביבות אינסופית (כן כן). את חזקה כי את חזקה לא כי את "אשה גברית" אלה כי זה מה שאת - מאד אשה!
 

tamark4

New member
נשיות בחברה תחרותית

האם כאשר את יוצרת קו משווה בינך לבין הגברים הרצים את מבטלת את הנשיות שלך ? שאלה לא קלה. כיום התשובה שלי היא חד משמעית לא. איך את יכולה לבטל את הנשיות שלך ? (הסתכלתי עליך אתמול רוקדת באימון, בין האינטרוולים, קודם כל הערצתי ואז חשבתי שזה כל כך את. עצמה, התרסה ונשיות.אפילו סקסיות. ) אם לדבר בצורה גלויה, האיום נובע מעצם האישיות הדומיננטית, המוחצנות, הדעתנות. האם זה נתפס כגברי ? כנראה עדין כן, אצל אנשים מסויימים. אני מניחה שקל לי עם גברים ובחברה גברית משום שאני קודם כל עדינה, די שקטה ולא מאיימת, או לפחות משאירה רושם ראשוני חזק כזה. אבל זה אופי בסיסי, שאין לי רצון (או יכולת) לשנות. בוודאי שגם את לא תשתני. וכמו שזה יכול להרתיע, זה גם מושך. כמה נשים עם נשיות "סטריאוטיפית" את מכירה ? כמה כאלו הן חברות שלך ? אני מניחה שלא היית שמחה להיות מתוייגת כך, וזה גם ממש לא חשוב. למרות שאת לא נראית יום יותר מ- 34, מנטלית עברנו את השלב הזה... . לדעתי רוב האנשים בסוללים רואים בך "מאוד אישה" וביטויים כמו גבר גבר זה סוג של מחמאה, בלי קונוטציה מגדרית. זה מתקשר לקשיחות ונחישות, שהן תכונות ראויות להערכה, לכל אדם. (וחשובות כנראה יותר אצל מרתוניסטים). מה שאולי יותר חשוב הוא ההערה האחרונה של מרב לגבי זנב לאריות. אף פעם לא שמתי לב כמה זה נכון ומשמעותי. תחרותיות היא חרב פיפיות, אני רואה את זה אפילו על עצמי בקבוצת שחיה.
 

omaopa

New member
אכן חרב פיפיות

קשה לפעמים לדעת איך להחזיק את החרב הזאת. הדרך שלי היא באמת פשוט לעשות כאילו לא אכפת לי ואחר כך לבכות בכריות כי נפצעתי בידיים..... האמת, שלא נראה לי שאני אשתנה כבר. חשבתי שעם הגיל זה יהיה אחרת. אבל ככל שהשנים עוברות אני מוצאת גם שאני כבר התבשלתי לתוך מה שאני וגם שאין לי את הכוחות או את הרצון להשתנות בשביל אף אחד אחר. כנראה שגם זה סוג של בחירה שצריך לדעת שיש לו מחיר וגם צריך להיות מוכנים לשלם אותו.
 

efroch99

New member
מעניין

אי כמעט תמיד מוצאת את עצמי "בת יחידה" ברוב גברי - כך בלימודים שבחרתי, באמנויות לחימה, במקצוע שלי. אבל כשהחלטתי להצטרף לקבוצת רכיבה, שמחתי מאוד שמצאתי קבוצת נשים (וגם יחסית מתחילות). הקבוצה הזאת נותנת לי בטחון להתקדם בקצב שלי. אני מפחדת, לא רוצה להפצע, ונוח לי מאוד סביבה שבה אני לא היחידה שמפחדת, והקצב הוא כזה שאני יכולה להרגיש בנוח לקחת את הזמן במקומות שמפחידים אותי. ואני לא מרגישה לחץ חברתי לעמוד בקצב או לעשות דברים שאני עדיין לא מוכנה לעשות אותם. מצד שני, אני גם קצת רואה בקבוצה הזאת "חממה", ויכולה לראות שכעבור זמן מסוים ארצה לעבור לקבוצה קצת יותר מאתגרת (ובהחלט אולי מעורבת).
 

vivikoob

New member
זה לא חד משמעי...

יש נשים שירגישו טוב יותר בריצה בסביבת נשים ויש כאלו - כמוך, בסביבה גברית (אולי לפעמים פחות תומכת..). זה פשוט כי את יותר מהירה, באופן יחסי. מסכימה איתך לגבי נושא ה"ראש לשועלים" - במקרה הזה זה לא משנה אם את אשה או גבר - לעיתים עדיף להתאמן עם משהו/מישהי/קבוצה שיכולים " למשוך" אותך. לגברים, מה לעשות, יש יתרון פיזי ברור על נשים, מבנה הגוף שלהם שונה , מסת שריר ועוד, זה נותן להם נקודת פתיחה טובה יותר (שוב לא כולם). לגבי אימונים - כמובן שנראה שאם אשה תתאמן בהתאם, היא יכולה להגיע לרמה של גבר ואפילו יותר. אני לא מתעלמת מכך שיש חינוך שנכנס לנו מאד חזק בתודעה הנשית - אצלי למרות חינוך שוויוני משהו , עדיין מצאתי את עצמי מוותרת לעצמי במקרים מסוימים בשל המקום הנשי שבו נמצאתי, לידות וכד'. להגיד לך שלגמרי הייתי שלמה עם זה - לא ממש, אבל זו היתה הסיטואציה. בשל מורכבות הסיטואציות בהן אנחנו נדרשות להתמודד כנשים (גם לגברים יש, אבל הם קצת שונות) נוצרו "קבוצות התמיכה" השונות לנשים. תוכלי לראות זאת בקבוצות הנקה ונשים אחרי לידה, אמהות עובדות, מקומות עבודה על טהרת הנשים (אני עובדת באחד כזה..) וכן פורומים מהסוג זה. זה כנראה משהו מאד קדום - כשגברים יצאו לציד ביחד ונשים נותרו במחנה לטפל בילדים ולהכין אוכל - כך נוצרה התמיכה והאחווה הנשית. ואת יודעת מה - טוב שהיא נשארה! לא יודעת את המספרים המדויקים , אבל בחו"ל אחוז הנשים העוסקות בספורט הרבה יותר גבוה יותר מאשר בישראל, זה בוודאי אומר משהו על התפיסה הכללית כלפי נשים ותפיסת הנשים כלפי עצמן. והחברה הישראלית - אנחנו כנראה חברה אחרת. ועם זאת - עדיין כשאני רצה מהר (הכל יחסי
) ובכיף - כבר אמרתי שזה מרגיש לי כמו ילדה - וקצת כמו "בן". גם בי יש הקונפליקט הזה - בילדותי אהבתי את הצבעים ה"גבריים" כחולים " תכלת" וכד' ולאחרונה - אני מתה על ורוד - עם כל מה שהוא מסמל. והראל היה אומר על זה - "מתוסבכות......."|
 

MayaShuShu

New member
"איזה בושות עשית לי שכעקפת אותי בישראמן"

זה מה שאמרו לי בשבת.... הגעתי לרכיבת שבת והגיע בחור חדש שהיה נראה לי מוכר.. שאלתי אותו מאיפה הוא מוכר לי והוא מילמל משהו... באמצע הרכיבה הוא אומר לי "את יודעת מאיפה אני מוכר לך?, עקפת אותי על הטיילת בישראמן, את לא מבינה איך החברים צחקו עלי, אח שלי התקשר לשאול איך?
"... ופתאום נזכרתי בבחור שבא לדבר איתי אחרי הישראמן ושאל איך הצלחתי לעקוף אותו 500 מטר לסיום... אין מה לעשות, עובדתית גברים יותר חזקים מנשים. גם החברים שמתאמנים איתי מאוד מעריכים אותי כשאני עושה את אותו אימון... חוץ מזה לדעתי, יש פחות נשים בספורט, בעיקר כי עסוקות בילדים. ובאמת לא פשוט למצוא את הזמן גברים לעומת זאת (כמובן אני מכלילה) לא יקחו בחשבון אימון כי הם "צריכים להוציא את הילדים ב-4". יש לי עוד הרבה מה לכתוב...אולי מחר.
 
טום בוי, גיל ודור ההמשך..

וואאוו איזה נושא – מאחר ואני בספורט צעירה מאוד בגלגול הזה, ומתאמנת בדרך כלל לבד....ההתייחסות שלי היא במישור רחב יותר. בתור טום בוי – בצעירותי, היה לי ברור שהכל שווה ואני תמיד בחזית בלי הנחות וויתורים, שוויון חובות וזכויות וזלזול מסוים ב"נאשיאדה" ככה בבית ספר, בספורט, בצבא, בלימודים, בקריירה המקצועית. אם היו אומרים לי שהילדים יעשו את ההבדל הייתי צוחקת אבל זה בדיוק מה שקרה...הילדים, אישי היקר, ובעיקר [כן ...קלישאה הנה היא באה] הגיל והניסיון. השינוי שנותר עם השנים איננו בדרייב – לא שיניתי ממנהגי או עצרתי במרוץ קדימה בעולם "הגברי", המשכתי לקריירה מאוד תובענית עד היום, אבל כן שיניתי את הגישה העקרונית שלי, התחלתי לקבל ולטעון שיש הבדל, ו...לעמוד על זכותי וזכות נשים אחרות להבדל הזה ולכל המשתמע ממנו, שיש חשיבות למקום נפרד ועצמאי, שיש חשיבה שונה, לפעמים סולם ערכים ודרך פעולה שונה ...., לקבל את זה שיש שוני ויש משהו אחר בקשרים ובהקשרים הנשיים. שיש מקום למעגל נשי עצמאי נפרד ושונה בכלך תחומי החיים. הקבלה הזו של הצד הנשי שלי ברמה האישית, ושל המקום של מסגרות קבוצות ושיח נשים נפרדים ועצמיים , כללה את ההבנה שלא נכון להתייחס לנושא רק מהזוית של הטיעון הפמיניסטי ליבראלי הבסיסי : הדרישה לשוויון בזכויות ובחובות. הסיפור יותר מורכב, ויש מקום וחשיבות לאפשר וליצור רובד נוסף. מעבר לדרישה החשוה לשיוויון בסיסי וכולל, יש מקום לקבל ולבנות לעודד עולם נשי עם מסגרת וכללים שלו, עם שיח ושפה של נשים, ולתת לעולם הזה מקום גם בעולם הרחב. נדמה לי שהשינוי נובע דווקא מביטחון שצברתי, מהבנה שיש לי מקום אחר עצמאי ונשי. מההבנה שהדרך למצוא את המקום שלי היא לא רק התמודדות בתחרות בכללים של העולם הגברי הרחב שבה אני מצליחה אבל כבר לא מסתפקת. יש לי אמירה ועוצמה ואיכות נוספים, כאישה וחלק מהם נובע דווקא מקשר למעגלים נשיים....גם כמו הפורום הזה.ויש למעגל הזה בחיי כוחות ומקום שמשליך ומשפיע על כל יתר המעגלים. האתגר החדש הוא איך ומה אני מעבירה, ומשדרת לבנותיי המתבגרות, שבגיל 16.5 ו13 מתמודדות עם סוגיית מעמדן כנערות ומלחמתן על השוויון – זו כבר סוגיה סוגיה, האם קודם כל לטעת בהם את רוח הקרב, השוויון בחובות והשוויון בזכויות ואת יכולה לעשות הכול, ואז להגיע למורכבויות? כיום אני מנסה להעביר את שני הצדדים: את יש לכם כוח ועוצמה, ואתם לא נופלות מאף אחד. אבל גם את אל תהססו להתחבר, להישען לתת מקום לעולם של חברות, של"בנות" זה מאגר כוח ואושר ענק. ועוד לא התחלנו לדבר על מה המסר ואיך מחנכים את הבן הצעיר שבחבורה בגיל 8? אני עדיין די טום בוי, [שזה לכשעצמו די משעשע בגילי המתקדם] אבל בשנים האחרונות אני הרבה יותר טום בויית.... סליחה על האורך - -נשא מעניין כבר אמרנו.....ושמתם לב שהפעם כמעט ואין אייקונים..
 

מור שלז

New member
מדהים כמה שרבות מאיתנו עברו מסלול דומה בחיים

כל כך התחברתי למה שכתבת: הטום בוי, בילדות, בצבא, בקריירה סוג של זלזול ב"נאשיאדה" אפילו (אימצתי את הביטוי שלך) השינוי הגדול עם הילדים ואז לאט לאט ללמוד לקבל את הצד הנשי קראתי את התיאור שלך, והרגשתי כאילו את מתארת אותי, ואני חושבת שעוד נשים כאן יתחברו לזה ואהבתי מאוד את מה שכתבת על האתגר, והמסרים שמעבירים לילדים שלנו. והמושג "טום בויית" בכלל ענק בעיני תודה ששיתפת
 
עצם קיומו של המושג טומבוי

רומז לנו על מהות האשה הנורמטיבית וכמה אנחנו רחוקות עדיין מבאמת להרגיש ולהתפס שוות לגברים.
 
../images/Emo13.gif

אותי זה די הפתיע - כשצעירים חושבים שכלום לא ממש ישתנה גם באגף תפיסות העולם ...נכון? אבל יש משהו בתקופה הזו של לקראת גיל הארבעים לכיוון אמצע שנות הארבעים שם אני נמצאת היום שמצמיח נקודות מבט חדשות מאוד על הרבה היבטים של החיים ... מצד אחד מאוד כף, הרגשה של חידוש וצמיחה מצד שני מדגיש את חלוף השנים... מעניין מה עוד מחכה לנו.... אבל זה כבר כנראה פוסט אחר - ואולי פורום אחר - למשל פורום "קשישות אבל רצות...בשיחות נפש על החיים..."
 
../images/Emo9.gif

בואנה, סש"נ - די עם השיעול הזה....... בזהירות הראויה בשל מקדם הפולניות - אולי הגיע הזמן לעלות מדרגה לצילום חזה /ראות....או משטח שיבדוק חיידקים ואנטיביוטיקה זה מה שהרופאה שלי המליצה. אני עדיין עם שיעול כבר למעלה משבועיים, כך שזה באמת לא נגמר כל כך מהר הענין הזה, אבל הוא לא משבית אותי ונשמע פחות חמור ואותי כבר שלחו לצילום שאני דוחה בכמה ימים...בתקווה שיעבור.... תרגישי טוב, תנשמי עמוק - זה יעבור...
 
שיוויון - זה בדיוק העניין

של מה זה שיוויון, ולא ברמה של "הזדמנויות שוות" אלא ברמה של לאן בכלל רוצים להגיע. האם גברים צריכים להלחם על השיוויון להפגין רגשות ואחווה? בגדול ,נראה לי שכדאי להם. הבעיה היא שהרבה פעמים המאבק על השיוויון הופך למאבק "להיות כמו גבר". אני לא רוצה להיות כמו גבר או יותר מגבר, בדיוק כמו שאני לא רוצה להיות פחות מגבר. מבחינתי להיות שונה מגבר - זה המקום שאני מחפשת.
 
מהיות על נשיות...

אבל יכולה לחלוק את ההרגשות שלי מהחוויות שלי במקצוע שלי, שנחשב די גברי. מעולם, אבל מעולם לא הרגשתי שמישהו מתייחס אליי אחרת כי אני אשה (טוב, בעצם כן, אבל זה היה כשעבדתי ביפן ולהם יש מנטליות לגמרי אחרת). להפך, יש הרבה מאוד גברים שהופתעו מהבחירות המקצועיות שלי (לעבוד במשרה חלקית, למשל). מעולם גם לא הרגשתי שונה או מוגבלת מבחינת היכולות שלי, אני יודעת מה אני שווה ואני חושבת שאני משדרת את זה ותמיד מקבלת את היחס המתאים מהסביבה המקצועית. אין לי בעיה להתווכח או להתמקח עם גברים, לדרוש את שלי וכו'. אני חושבת שהדבר ה"ישארלי" העולה בין השורות הוא לא התפיסה של הגברים את האשה, אלא התפיסה של האשה את עצמה. מהי נשיות בכלל? האם נשיות היא פוצי מוצי, חיבוקים ונשיקות או חצאיות ועקבים? האם נשיות היא פחד מנהיגה, מקדיחה והלמות פטיש, מטכנולוגיה, חשמל ומתמטיקה? האם נשיות היא הזדקקות לכפפות משי או לגברים מסוקסים שיגנו עלינו, יצילו אותנו, יאשרו אותנו? לגבי ספורט, יש לגברים יתרון גופני ולכן אני חושבת שאין טעם להתחרות איתם באותן קטגוריות אבל בהחלט יש ויש טעם להתאמן יחד. אני חושבת שככל שתהיינה יותר נשים בספורט והאימון המשותף יהפוך לדבר שבשגרה ולא תהייה רונה אחת בודדה שרצה עם הבנים אז זה לא יהיה אישיו (לא בהרגשה האישית של האשה הבודדה בחבורת גברים ולא בראיה של הגברים את האטרקציה שנפלה עליהם בדמות האשה שהצטרפה אליהם). בשביל זה צריך יותר נשים בספורט, ואת זה צריך להתחיל בגיל 5. הבן שלי בן 5 וזה הגיל שמתחילים רוב חוגי הספורט ואני מחולחלת לגמרי לדווח שהיום יש הרבה יותר סגרגציה מגדרית מאשר לפני 30 שנה. הבנים לג'ודו וכדורסל והבנות לבלט ולא ראיתי אף חריגה מהנוהל הזה, גם במקום מגורינו הקודם וגם הנוכחי. לא יודעת איך, אבל מי שמנווט את החינוך לספורט בהחלט צריך לעודד חוגים מעורבים, פשוט חייבים את זה. לגבי הסקורט, אני לא רואה בו משהו פוגע, לא יותר מנעלי עקב או חצאיות יומיומיות או כל בגד אחר שמחצין נשיות.
 
עוד משהו

יש לי קורס בפסיכו' של מגדר, שאמנם עוד לא התחיל, אבל כבר שלחו אותנו לעשות ניסויים. מציגים דימויים על המסך, אם זה "אשה" צריך ללחוץ על כפתור אחד ואם זה "גבר" על כפתור אחר. יש כל מיני דמויות, חלק גברים וחלק נשים. בשלב השני, צריך לסווג מילים של "מנהיגות" מול מילים של "תמיכה". בשלב השלישי, צריך לסווג לצד אחד תמונות של "אשה" או מילים של "מנהיגות", ולצד השני תמונות של "גבר" או מילים של "תמיכה". והאמת היא שזה קשה - הרבה יותר קל לחבר אשה עם תמיכה וגבר עם מנהיגות. רק מילה אחת לא התחברה לי לגבריות - אסרטיביות. כל הזמן "טעיתי" איתה ושמתי אותה בצד ה"נשי"... המסקנה: מצד אחד הסטריאוטיפים החברתיים שם, והם חזקים. מצד שני, בכל זאת יש מקום לעולם ערכים פרטי. ובמקום המשפט האחרון שלך אני אומרת: את אישה גם כשאת רצה, גם כשאת לא במטבח, וזה בסדר גמור!
 
למעלה