דיון מפעם

[פרארי1]

"זכותם כאינדיווידואלים לקבל על עצמם סיכון שכזה"

האם זו זכותם כאינדיווידואלים לסכן אחרים בהתנהגות שלהם?
רוכבי אופנועים אחרים, רוכבי אופניים, נהגי מכוניות, מטיילים, אפילו בעלי חיים שהכביש עובר באיזור מחייתם.
&nbsp
אני לא טוען לרגע שכולם טלית שכולה תכלת ורק הרוכבים הספורטיביים מסוכנים לשאר משתמשי הדרך, אבל ברגע שהם לוקחים, במודע, סיכון גדול מה"ממוצע" כדי לקבל את התמורה המספקת, הם הופכים די אוטומטית לסכנה עבור כל שאר משתמשי הדרך ובעיני לא שונים בהרבה מהבחור שראיתי היום על ג'ילרה ראנר משופר, בחולצה ומכנסיים קצרים, דופק וויליז פראיים ביציאה מכל רמזור ומזגזג בפראות בין המכוניות.
הוא מסכן לא רק את עצמו, אלא את כל משתמשי הדרך שסביבו, שעלולים להיקלע לתאונות שהוא אולי בכלל לא יהיה מעורב בהן, אבל הוא לגמרי אחראי לכך שקרו.
&nbsp

 

[omkgu]

פרארי1, אתה ממילא נוטל את הסיכון הזה

בכל פעם שאתה נוהג, אתה עלול לטעות ולגרום לנזק הזה.
לא כי אתה מתכוון לכך מראש, אף אחד לא יוצא בבוקר בהחלטה להוריד שני רוכבי אופניים ולפחות הולך רגל אחד.
&nbsp
רוב התאונות הן תוצאה של אבדן שליטה רגעי, של חוסר תשומת לב לשנייה אחת.
וגם לך זה יכול לקרות. ואתה לוקח את הסיכון הזה תוך החלטה להיות הכי זהיר שאתה יכול מצד אחד, אבל גם לרכב ככה שיהיה כיף. וכולנו יודעים שזה לא כיף ב-80 קמ"ש.
אז גם אתה לוקח את הסיכון הזה.
&nbsp
הנקודה היא שכל אחד מציב את עצמו במקום אחר על הסקאלה ולדעתי הרוב המכריע של האופנוענים חושב שהוא משלב בין השניים בצורה מיטבית.
&nbsp
&nbsp

 

[אם פי 3]

רוב התאונות קורות, להערכתי

(בלי ביסוס מחקרי) כשרגעי חוסר תשומת הלב שקורים לכולנו מפעם לפעם (השאיפה היא לצמצם אותם, אבל פה ושם הם בכל זאת קורים) משתלבים עם נסיבות פתאומיות שדורשות את מלוא תשומת הלב שלנו...
בדיוק כמו שרוב העבירות לא נתפסות ולא מקבלים עליהן דוח, כך גם רוב רגעי העיפוף (ואני מדברת על שברירי שניה) או עיסוק בדברים אחרים (אפילו בדיקת מראות, שהיא חשובה בפני עצמה, היא חלקיק שניה שאנחנו לא מסתכלים קדימה) - רוב הרגעים הללו, עוברים בשלום.
&nbsp
וזה בדיוק העניין - אם אתה מבין שאתה מועד לטעויות, אז אתה מבין שרכיבה במקום לא סטרילי, לא יכולה להיות על הקצה, על שיא היכולת שלך (וזה לא משנה אם היכולת שלך היא לרכוב במהירות 80 קמ"ש בקטע נתון (*) או 200 קמ"ש).
כשאתה בכביש הציבורי, אתה חייב להשאיר רזרבות - כי יש הפתעות.
שום דבר בעולם לא יבטיח לך 0% סיכון, ואכן יש טרייד אוף בין תועלת (והנאה) וסיכון, ועדיין - כשאתה בגבולות היכולת שלך, אין לך גמישות מספקת לתיקון טעויות - וזה רק שאלה של זמן ומזל, מתי תגיע הטעות.
&nbsp
&nbsp
(*) יש קטעי דרך שגם 80 קמ"ש זה מאד מהיר עבורם. וכשאני מדברת על יכולת, אני לא מדברת על יכולת אבסולוטית אלא על כזאת שמתייחסת למצבך באותו רגע, לתנאי הכביש וגם להיכרות איתו.
&nbsp
שוב חשוב לי לציין שאני לא מדברת על אף אחד ספציפית ולא בהקשר האסון האחרון.
&nbsp

 

[פרארי1]

ברור שאני לוקח סיכון כשאני רוכב

אני גם לוקח סיכון כשאני הולך על המדרכה.
לשיטתך, אותו סיכון שלוקח מי שהולך על חבל מעל הגרנד קניון.
&nbsp
אגב, אותו הולך על חבל, קופץ באנג'י, בייס ג'אמפר, או כל עוסק בספורט אקסטרים כלשהו, מסכן כמעט אך ורק את עצמו, מה שלחלוטין לא נכון כאשר מדובר במי שרוכב ספורטיבי בכביש הציבורי, אבל אם נחזור למה שפתח את השרשור, הדברים של גידי, זה לא מעניין את הרוכב הספורטיבי, כי הוא באותו רגע מרוכז אך ורק בעצמו, באדרנלין שלו, בסיפוק הצורך שלו בריגוש.

 

[omkgu]

בערך

נכון שיש מנעד רחב בין סיכון אחד למשנהו; מצד שני, כל רוכב נוטל סיכון מסויים, שנראה לו מירבי.
לך ולי זה נראה כאילו הרוכבים הספורטיוויים נטלו סיכון גדול מדי. לדעתם הוא סביר.
זה סלע המחלוקת - היכן הופך הסיכון האישי לכזה שהחברה צריכה לאסור אותו, כי הוא גדול מדי

 

[פרארי1]

אני בטוח שרוכב מיומן משוכנע שהוא בקונטרול

ושיש לו שולי בטחון מספקים.
אתה יודע מה, הוא אולי צודק, ביחס לעצמו.
הבעיה היא (כמו שכבר כתבתי וגם נוי כתב את אותו דבר) הסיכון שהוא יוצר לסביבה שלו והסיכון הזה, בוודאות, יותר גבוה מהסיכון שאני יוצר כשאני רוכב רגוע ורחוק מאד מהקצה.
&nbsp
לא דיברתי על כך שהחברה צריכה לאסור לקיחת סיכון כזה או אחר.
החברה קבעה חוקי תעבורה ומבחינתה כולנו עבריינים, הרבה מאד לפני שאנחנו מגיעים להתחיל לדגדג רכיבה ספורטיבית אמיתית (כן, גם אני, אני לא מתחסד).
דיברתי על אחריות שהרוכבים עצמם צריכים לגלות כלפי שאר משתמשי הדרך.
עיין ערך ימי המסלול המאורגנים לאחרונה בנס ציונה - זו לקיחת אחריות אמיתית והעברת הרכיבה הספורטיבית לסביבה המתאימה לה, גם כשאין פה מסלול תואם לגונה סקה.

 

[Aricc]

שגוי, הסיכון לתאונה של אופנוע עם רכב זהה גם לרכב

אם הרכיבה המהירה והזיגזוג בין הנתיבים בטוחים יותר לרוכב אופנוע הם גם בטוחים עבור הרכב. מכאן שאם לרכב שלא על פי תקנות התעבורה עדיף לאופנוע זה גם עדיף לרכב. ואם זה עדיף לכל אז תקנות התעבורה צריכות להשתנות בהתאם.

 

[מיצו]

כן רק שרמת הסיכון אליה חשוף הנהג היא חלקיק

מזו שאליה חשוף הרוכב. הוא נפגע, כמעט תמיד.

 

[Aricc]

הסיכוי לתאונה זהה, תוצאת התאונה שונה מאוד, והטיעון הוא

שאין יריבות בין רכב לאופנוע, תרומה לבטיחות האופנוע טובה גם לרכב ולכן יש לתקן את התקנות כך שציבור משתמשי הדרך ירוויח. מבין התיקונים שהיו משפרים את בטיחות התנועה ניתן לציין את ביטול מגבלת המהירות לאוטובוסים ואופנועים, התרה מפורשת של נסיעה בין נתיבים ולצד רכב בתוך הנתיב לאופנועים, הסרת רוב שלטי העצור והחלפתם בזכות קדימה, ביטול כל השהיה בתזמון הרמזורים, במובן שכשאצלי אדום אצל האחרים ירוק, איפשור תנועה בשוליים לאופנועים [ זה רק למיעוט בציבור שסבור שהמדינה היא כלי בכדי לשרת את אזרחיה ]

 

[אם פי 3]

זו אחת השגיאות הנפוצות, לדעתי

העובדה ש"מהירות" היא אחד הגורמים הפחות מרכזיים לתאונות וש"רכיבה אקטיבית" (כלומר כזו שעוברת מנתיב לנתיב בהתאם לצורך) היא יותר בטוחה לרוכב (ובהתאם לכל מי שעלול להפגע בתאונה איתו) - לא מכשירה את השרץ עבור כל מהירות, ועבור כל זגזוג.
&nbsp
בכביש מהיר ופתוח, אפשר לרכוב גם במהירות כפולה (שלא לומר משולשת) מהחוקית, וזה עדיין יהיה בטיחותי, ואין סיבה שיגרום לתאונה (בתלות במיומנות הרוכב ובשאר תנאי הדרך).
החלפת נתיבים תכופה בתוך התנועה גם היא מאפשרת מציאת הנקודה הבטוחה ביותר בכל רגע.
&nbsp
אבל להגיע מהר מדי לעיקול, לזגזג בין מכוניות בלי אבחנה, או אפילו לרכוב מהר מדי כשיש מכוניות אחרות לצידך - זה מעלה את הסיכון באופן בולט.
&nbsp
כמה זה "מהר מדי"? תלוי בהמון גורמים - תנאי השטח, מיומנות הרוכב, מצבו הכללי ברגע זה וכו'. אבל "מהר מדי" זו המהירות המייצרת לך עודף אדרנלין בדם, כי אתה יודע שאין לך מרחב לטעות, להתמודדות עם ההפתעות שהכביש הציבורי עלול לספק לנו. כי אתה בשיא היכולת שלך, או אולי קצת יותר מזה (כי מישהו "מושך" אותך, או כי לא איבחנת מספיק טוב את רמת העייפות או ההסחה שלך).
&nbsp
מה ההבדל בין "זגזוג מסוכן" ל"רכיבה אקטיבית בטיחותית"? שוב - בעיקר שיקול הדעת, היכולת לקחת בחשבון הפתעות ופעולות צפויות ובלתי צפויות של המכוניות שסביבך.
&nbsp
אני מניחה שכל אחד חורג לפעמים ורוכב מהר מדי או עושה טעויות בשיקול דעת - השאלה היא אם זו הופכת להיות אידיאולוגיה או שזה משהו שאנחנו מנסים למתן, לצמצם.
&nbsp

 

[noy fb 22]

יש מצב שתסביר את זה? אני מתכוון לתימוכין ראציונליים, לא

לסיסמאות או הכרזות.

 

[vmisha]

 

[noy fb 22]

ל"אינדיווידואל" אין שום זכות לבצע בציבור אקט היכול להשפיע על

הציבור. לפחות לא לפני ש"הציבור" נתן לאינדיווידואל הנ"ל את הסכמתו לכך מראש. זו תמצית מובנן של המילים "ציבור" ו"אינדיווידואל".
כמובן שהבעיה כולה היא תמיד תמיד תמיד, נוכחותו של "קופיקו" בתוך הקסדה.
היפנים - בביקורי האחרון שם, די מזמן - ידעו בדיוק כיצד להתמודד עם הבעיה: הם דאגו לכך באמצעות תשתית יעודית דהיינו: כל נהג\רוכב המצוי תחת השפעתו של "קופיקו", יצליח בסופו של דבר להרוג אך ורק את עצמו וזאת, בלי לגעת בשערה משערות ראשו של רוכב או נהג תמים שהזדמנו למקום.
בהשאלה, לביצה שלנו, שום בבון היורד לאילת בכביש הערבה במהירות על קולית, לא יצליח להשמיד משפחה תמימה העולה צפונה, כשיש ביניהם גדר הפרדה מתאימה לאורך כול הדרך.

 

[omkgu]

הסיכון לתאונה קיים בכל יציאה שלך לכביש

בין ברכב פרטי ובין באופנוע.
גם אתה נוטל סיכון מסויים כשאתה נוסע שלא על פי תקנתו התעבורה; למעשה, אתה נוטל את אותו סיכון שאותו לפי דבריך אסור לך לקחת.
&nbsp
אלא אם לא עברת מעולם על המהירות החוקית ה-ZX שלך, כמובן

 

[noy fb 22]

נסיעה ע"פ "תקנות התעבורה" אינה מהווה "חליפת מגן" המונעת

תאונות עצמיות או לא עצמיות. היא בסה"כ ממיינת את הרוכבים\נוהגים, לכאלה שיתנו את הדין ולכאלה שיהיו פטורים מכך.
המהירות איננה המדד היחיד (או העיקרי) למידת הווצרותן של תאונות, או כקנה מידה בכלל, למעבר ולהפרה של חוקי התעבורה.
הסיכוי לתאונה אינו מה שעומד לדיון כאן. ברור שה"רבי מצפת לעולם אינו טועה בניווט"... , כמו שברור שמי שלא יוצא לכביש, לא יחשף לסיכוי להיות מעורב בתאונה.
קל מאד להצביע על האינדיווידואל שמסכן אחרים בכביש הציבורי בעת שהקופיקו שולט בו. זו אינה בהכרח עבירת מהירות. יש עוד די והותר אפשרויות לרצוח משפחה תמימה או להתאבד, בלי לעבור על מגבלת המהירות המוכתבת.
אפשר לרכב מהר יותר מכפי שמתיר החוק (לא רק ב 12R), בלי לסכן משתמשי כביש אחרים, בלי להמר (בשום שלב!) על החיים ובלי להוציא שם רע לסוציופאטים (אליבא דגידי פרדר) המכונים "רוכבים ספורטיביים".
היחיד כאן הסבור ששמירה אדוקה על חוקי התעבורה מהווה ערובה להימנעות מתאונות הוא שוטר דרומי אחד בדימוס. למה? כי...

 

[omkgu]

לא נטען אחרת

הרעיון הוא שהיא מפחיתה את הסיכון, לא מאיינת אותו לחלוטין.
אין תחליף לטיפשות האנושית בשטח זה, בינתיים
&nbsp
לגבי מהירות - אני לא מאלה שגורסים שהיא אם כל רע, אבל, ככל שהמהירות עולה, זמן התגובה ומרחק הבלימה עולים, רדיוס הפניה שלך גדל (ואז נתיבי המילוט מצטמצמים) ובמקרה של תאונה - הפגיעה חמורה יותר ככל שמהירות הפגיעה עולה

 

[noy fb 22]

המהירות ורדיוס הפניה אינם תלויים זה בזה (בלבד).יש גורם נוסף.

 

[omkgu]

נו?

אם זה לא אומר שככל שהמהירות עולה, רדיוס הפניה קטן, מה טעם לטעון זאת?

 

[noy fb 22]

אמרת ש"ככל שהמהירות עולה-רדיוס הפניה שלך גדל". זה נכון

רק אם אתה מתעלם מכך שאפשר לשנות את זווית ההטיה. אין שום בעיה להגדיל
מהירות, לחדד את ההטיה ודווקא להקטין את רדיוס הפניה...

 

[omkgu]

כלומר לשיטתך, אופנוע יכול לפנות באותו רדיוס

בין אם הוא נוסע 25 קמ"ש ובין אם הוא נוסע 325 קמ"ש?