דיון מעניין

renjintso

New member
דיון מעניין

עוד פעם על "איך עושים עסקים בסין" אבל במפתיע מצליח להתעלות מעבר לסוגיית השימוש בצ'ופסטיקס, ואפילו להגיע לוויכוח של קאנט מול קונפוציוס. אני הבנתי מזה בעיקר כמה מעט אני יודעת על קונפוציוניזם. יש למישהו המלצה לספר בסיס בנושא?
 

happydog23

New member
אכן דיון מעניין

ואולי אפילו נתחיל אחד משלנו פה - למען האמת, אני חייב להגיד שאני לא ממש רואה פסול בנתינת מתנות (ועוד) כדרך לעשיית עסקים - כל עוד זה ברור שכולם נוהגים כך (ואם לא אז לפחות אל תיתפס
). אישית אני גם חושב ש"ערכי" העסקים במערב הם לא כל-כך יפים וטהורים, ולנסות לשוות להם עליונות מוסרית זו פשוט צדקנות זולה. איך שאני רואה את זה - דרך עשיית העסקים הסינית פשוט מעלה על השולחן את מה שבמערב עושים מתחת לשולחן ובקריצת עין (וזה תקף לכל העולם המערבי, לא רק ישראל). לעומת זאת, בעוד שבעסקים אני לא רואה פסול בדרך זו, כל עוד היא מוסכמת וידועה על ידי השחקנים, אני גם חושב שתרבות עסקים זו משקפת את ערכי החברה ממנה היא באה, ופה מתחילות הבעיות - כולנו נתקלנו/חווינו/שמענו/קראנו על כך שאין הרבה שאי-אפשר לקנות בכסף, בסין, וזאת גם אחת הצרות הכי גדולות של סין, לדעתי, מהעת העתיקה ועד לימינו. עושה רושם שהכוח המשחית של הכסף משחית בסין קצת יותר מאשר בעולם המערבי, לפחות כיום.
 
הדברים השליליים של המקום

יש לי בעיה עם ההגדרה של המשכורות בסין כמשכורות רעב. בעיקר כי הן ממש לא. באופן יחסי, אם היית נותן משכורת כזו בישראל, אז אכן האדם היה עני ורעב. אולם החיים הם לא יחסיים, ובשביל אותו אדם שחי בסין, הכסף מספיק לו לאוכל, לשכר דירה, והוא אף שולח קצת כסף הבייתה, ושם קצת בצד לעצמו. זאת בהשוואה נניח לישראל, שם ירוויח אדם בממוצע 4000 ש"ח, אולם כדי לקיים משפחה בת שלוש נפשות, הוא צריך להוציא 5000 ש"ח, ומעלה. אז מי מבין השניים מקבל משכורת רעב? מי העבד של השיטה? הבעיה היא שהמערב מסתכל כל הזמן על השכר, ולא על השכר מול עלות המחיה במקום. השכר נמוך, אבל כך גם עלות המחיה, כך שיש התאמה, בעוד במקומות אחרים השכר גבוה אבל עלות המחיה גבוהה יותר. אני לא אומר לפתוח סווטשופס בישראל עם שכר רעב, אבל לדעתי הבעיה העיקרית של המערב עם משכורות סין היא העובדה שהם לא יכולים להתחרות. לא הפועלים ולא בעלי המפעלים. זה לא הופך את השכר בסין למשכורת רעב. לטעמי השכר בסין יתחיל לעלות כאשר רמת המחיה תתחיל לעלות. פשוט לא תהיה ברירה, וזאת למרות היצע עובדים בלתי נתפס. עוד גורם הוא העובדה שרובם לא מקצועיים, וכבר היום נוצרת שכבה של עובדים מקצועיים שמרוויחה יותר משכר הרעב הממוצע. אותם עובדים מחליפים עבודה פעמים רבות, עקב התחרות, ובסופו של דבר הנושא יתייצב כאשר יהיה מי שמוכן לשלם. ולגבי נתינת שוחד: הכל שאלה של איך מסתכלים על זה. במערב יקחו אותך למסעדות יוקרה, ומלונות מפוארים. בסין יקחו אותך ל"קריוקי" (נו, זונות). מעבר לשאלה המוסרית, אין הבדל עובדתית, כי בשני המקרים מבזבזים כסף על אדם כדי שיבחר בי. הבעיה היא שלשפוט את סין בעיניים מערביות תמיד יוביל לכך שסין משלמת שכר נמוך, לא מוסרית, ותאבת בצע. לסינים לא איכפת. אין להם עיניים מערביות.
 

guanyin

New member
@@@

אמנם היה מעניין מאד לקרוא את הדיון שהתפתח על ההבדלים בין מוסר סיני למערבי, אולם ממה שנראה - כותב השרשור המקורי, שיוצא כל כך בלהט נגד "השיטה" לא קשור לסין, לא גר שם, ואולי אף לא ביקר שם (לפחות הוא לא ציין זאת). לכן יתכן שהוא לא מבין שלא ניתן לערוך עסקים בסין בלי להתפשר על עקרונות אלו ואחרים. (אולי אני טועה, אבל זה הרושם שקיבלתי). וכמו שעמית אמר - אני לא רואה את הפסול במתן אלכוהול טוב/סיגריות משובחות/רולקס (שהוא גם ככה מזוייף...) כדי לסגור עסקה. הכותב טוען שמתן השוחד פוסל אפשרות לתחרותיות, אבל מתעלם מכך שכל המועמדים האחרים על אותה עסקה ינהגו באותו אופן. אי מתן שוחד יפגע באותה תחרות, מפני שאותו בעל עסק נקי הכפיים יאבד מיידית את סיכוייו לבצע את העסקה. מצד שני יש עקרונות עליהם יהיה לי הרבה יותר קשה לוותר - תנאי העסקה, משכורת (עבוד - אנחנו מדברים על פועלים שמרוויחים 300 יואן לחודש, לא 3800 שקל!) ואיכות סביבה. האם ניתן לא להתפשר על אותם העקרונות ועדיין לעשות עסקים בסין? לגבי תשובה לשאלה זו, קטונתי!
 

GnomeBubble

New member
מסכים

בסופו של דבר זה גם הדברים האחרונים שמפריעים לי יותר. ונכון שהוצאות המחייה הן כאלו שמאפשרות לעובד מקצועי שמרוויח, נאמר, 1500 יואן לחודש מאפשרות לו לחיות בכבוד, אבל אותם פועלים שחורים שמרוויחים 300 יואן לחודש לא יכולים להתקיים בכבוד ממשכורת כזאת, גם עם עלויות המחיה הנמוכות בסין. רק לסוע חזרה הביתה לכפר יכול לעלות להם 300 יואן אם הבית מספיק רחוק. בסופו של דבר, נניח בהערכה גסה (ואולי די מוגזמת) שעלות המחייה בסין היא עשירית מבארץ. גם לפי ההגיון הזה הפועלים אמורים להרוויח בערך 700 יואן לחודש ולא 300, וזה בהשוואה לשכר שגם בישראל ברור שקשה לקיים ממנו משפחה.
 
אני לא מדבר על פועלים שמרוויחים 300 יואן

300 יואן זה בהחלט משכורת רעב. אני מבקר בהמון מפעלים, ופוגש המון פועלים סינים, ולא ראיתי פועל שמרויח 300 יואן. הם בדרך כלל באיזור ה800 עד 1200 ויש לא מעט שגם מרוויחים יותר. כנראה שזה קשור לתעשיה שבה אני עובד. בכל מקרה כשכתבתי את זה לא ידעתי שהמצב כל כך גרוע. אולם הבעיה היא שישראלי שתגידי לו שסיני מרויח 1200 יואן הוא יעשה חישבו מהיר ויגיד לך שגם 600 שקל זו משכורת רעב. ו1200 יואן בסין זו משכורת טובה.
 

nitzano

New member
תגיד ביקרת פעם בבית של סינים ?

לדעתי אתה ממש טועה. רמת המחיה שלהם נמוכה בהרבה משלנו ולכן המשכורת המזערית שלהם כן מספיקה להם. אין להם מכונית חדשה (שלא לדבר על שתיים), דירה מרוהטת ומשופצת ברמה שאנו רגילים אליה עולה פי כמה מדירה בבניין ישן ללא בידוד אקוסטי עם רצפת בטון וריהוט בסיסי לה רובם רגילים.
 

nitzano

New member
תוספת קטנה

לפני יומיים פגשתי פועל סיני מסצ'ואן שעובד בבניה בביגינג (נמל התעופה החדש) 7 ימים בשבותעומתגורר באוהל ומרוויח 1200 יואן לחודש. הפועל חוזר לביתו רק פעם בשנה (אולי) וחי בתנאים מחפירים רק ע"מ שיוכל לשלוח כסף למשפחתו. אתה עדיין רוצה להשוות את רמת המחיה שלך לשל הסיני הממוצע ?
 

nitzano

New member
ביום ראשון אחה"צ

אני בטח אהיה זה שנמצא מתחת למטוס, רק שאין לי זמן לנופף לשלום.
 
אני לא השוותי את רמת המחיה שלי לסיני הממוצע.

ואני גם לא רוצה להשוות. שכר רעב מבחינתי אומר שהאדם עובד ונשאר רעב. הפועל הסיני הממוצע לא נשאר רעב, כך שזה אינו שכר רעב. בארץ לעומת זאת ישנם המון נזקקים, שרובם עובדים, ומשלימים ארוחות בכל מיני בתי מחסה. מה שהם מרוויחים זה שכר רעב.
 
ביקרתי.

אכן אין לו את כל הדברים האלה. ביקרת פעם בבית של ישראלי שמרויח שכר מינימום? אין לו מכונית חדשה (שלא לדבר על שתיים), אין לו דירה מרוהטת ומשופצת ברמה שאנו רגילים אליה, סביר שהוא גר בבניין ישן ללא בידוד אקוסטי עם רצפת בטון וריהוט בסיסי. ויש לו כמה דברים שלסיני אין: אוברדראפט, משכנתא, חובות ,נושים. אתה משווה כאן סיני ממוצע לישראלי שמרויח 10-12 אלף נטו. תשווה אותו לישראלי שמרוויח שכר מנימום, שבא ממשפחה עניה. הישראלי לא גומר את החודש, רודף אחרי האוברדראפט, ולא ממש מצליח להגיע לכלום. 800 יואן בסין הולכים הרבה יותר רחוק מ3000 שקל בישראל.
 

GnomeBubble

New member
כי באופן פרדוקסלי

(או דווקא מאוד לא פרדוקסלי), דווקא במצרכים הבסיסיים ביותר, כמו אוכל, הפרש המחירים הוא הגדול ביותר בין הארץ (או כל מדינה מערבית) לסין. מצד שני, במוצרים יותר "מתקדמים" כמו מקרר, ההפרש קטן יותר (למרות שהוא עדיין משמעותי, זה לא כמו במחירים של האוכל). לכן, אולי, אחת התמונות הראשונות שקופצת לנו בראש כשאנחנו חושבים על ישראלי עני היא של מקרר ריק. לעני סיני (ובעצם, לא רק לעני בסין) אין בכל מקרר... בכל מקרה, לא חקרתי סטטיסטיקות של העוני לא בסין ולא בישראל. לדעתי יש רעבים בסין אם כי לא מדובר בפועלים, אלא באנשים שבכלל לא עובדים. למיטב ידיעתי גם בישראל, רוב "העניים הרעבים" (שהולכים לבתי תמחוי וחיים על תרומות של מזון) אינם עובדים, עובדים בעבודה חלקית ביותר שמכניסה להם מעט מאוד כסף, או מקיימים משפחה גדולה מאוד על משכורת מינימום אחת. אבל בואו נשים לרגע את הרעב הצידה - אפילו אם יש לך אוכל, זה עדיין לא נחשב לחיות בכבוד. לגור בצריף או באוהל רחוק מהבית ולעבוד כמו חמור, ללא ימי מנוחה - אלה לא חיים בכבוד, לא משנה איך מסתכלים על זה. נראה לי שצריך להסתכל פה גם על מה שנועה ציינה כבר עוד לפני "שכר רעב" - תנאי העסקה. זה נכון דרך אגב גם לפועלים זרים בארץ
 
תנאי העסקה ורמת מחיה

הם נמוכים. לא אמרתי שהם גבוהים. כל מה שאמרתי הוא שהשכר אינו משאיר את הסיני רעב (למעט המקרים של 300 יואן בחודש). בישראל לעומת זאת שכר מינימום יביא אותך לאותו מקום, ואולי אפילו נמוך יותר.
 

nitzano

New member
אפשר לחיות בקרטון עם 30 יואן בחודש ולא לרעוב

תשמע, נראה לי שאתה עושה סטטיסטיקה המתבססת על כמות ממש מזערית של נתונים. אתה משווה בין עני ישראלי לסיני ממוצע. אני מנסה להשוות בין ממוצע סיני לממוצע ישראלי. ממוצע ישראלי נמצא מעל קו העוני בארץ, גומר את החודש ללא משיכת יתר, המקרר שלו מלא ויש לו לפחות מכונית אחת (בוא נגיד מודל 95). בקשר ללא להשאר רעב. איכות האוכל חשובה מאד להשוואה שלך. תלמידים סינים חיים על איטריות מוקפצות ב-3 יואן כארוחת צהריים. ישראלי לה היה מוכן לחיות כך לזמן ארוך.
 

GnomeBubble

New member
אם אתה מוכן לחיות בתנאים של סיני

כנראה שלא תהיה לך בעיה לקיים את עצמך (ואפילו אישה ושני ילדים) משכר של 3700 שקל לחודש. מה גם שיש כמובן הרבה ארגוני מתנדבים שמחלקים אוכל בחינם או במחירים מוזלים מאוד, ולחרדים למשל (שלהם יש הכנסה נמוכה והרבה ילדים) יש רשתות מזון מסובסדות משלהם. לאחרונה גם שר הרווחה החליט להתחיל לחלק תלושי מזון לנזקקים. ככה שבכל מקרה, בפועל אף אחד לא חי ברעב בארץ. לפחות לא אם הוא לא מתבייש ללכת לבית תמחוי. יש חסרי בית, אבל זה כבר משהו אחר, ובסין יש הרבה יותר כאלה.
 

GnomeBubble

New member
גם אני כנראה לא יודע הרבה על קונפוציאניזם

אבל זה לא שאני מכיר לעומק את קאנט. לפחות לא את הפילוסופיה המוסרית שלו (את האפיסטמולוגיה שלו אני מכיר די והותר
). בסופו של דבר קאנט לא היה שמרן של ממש, אבל הוא בכל זאת היה מאותם פילוסופים שבכל זאת מנסים לתת צידוק לאמונות קודמות. המוסר המוחלט (במקרה של קאנט, הוא מוחלט כי לפי קאנט הרציו של בני האדם עובד בדיוק באותה הדרך - אני אישית לא בטוח אם זה נכון לגמרי) הוא רעיון שהיה קיים עוד הרבה לפני קאנט. הוא מקובע מאוד במסורת הנוצרית (המוסר בא מאלוהים, ואי אפשר להיות יותר מוחלט מזה), וכנראה שאפילו קדם לה בתרבות המערב (הסטואים למשל). אבל אם כבר נגרננו (או אולי נגררתי?) לדיון פילוסופי, השאלה היא האם הסינים באמת לא מאמינים במוסר מוחלט? זה שקונפוציוס מציג לפעמים דעות סותרות ואולי גם דילמות ללא פיתרון, לא אומר שתורת המוסר שלו היתה רלטיביסטית, ועל אחת כמה וכמה שכך בנויה גם מערכת הערכים הסינית. גם גדול הפילוסופים של המערב אפלטון מציג מקרים כאלה. אני חושב שבכל זאת רוב האנשים הפשוטים, בכל רחבי העולם, דווקא מאמינים במוסר מוחלט. זה טבעו של האדם, אם כבר מדברים על טבע האדם. הצרה היא ש"המוסר המוחלט" של האנשים הללו שונה. אני אישית מאמין באיזשהו סוג של מוסר מוחלט, שמתבסס על עיקרון בסיסי שאפשר לנסח אותו במגוון של דרכים מ-live and let live ועד "מה ששנוא עליך אל תעשה לרעך". אבל אני לא חושב שהמצב כל כך פשוט שאפשר לתייג אוטומטית מתן של שעון רולקס בתור מעשה בלתי-מוסרי בעליל. הטיעונים המוסריים שהכותב מעלה בסופו של דבר, הם טיעונים של מוסר קפטיליסטי. זה בהחלט לא מוסר מוחלט, אלה נורמות חברתיות - חשובות מאוד לקיומו של שוק חופשי מערבי קלאסי, אבל בכל זאת, בסה"כ נורמיות חברתיות. הכלכלה הסינית עובדת בצורה אחרת לגמרי, ולכן התחרות היא לא ערך עליון שצריך לשמור עליו, אחרת כל הבסיס לכלכלה יקרוס. מכאן שגם אם שעוני רולקס במתנה פוגעים בתחרות (ולא בטוח שהם פוגעים אם כולם נותנים
), התחרות היא לא הערך העליון כאן. יכול להיות שזה טפשי לקיים כלכלה כזאת, שאינה מתבססת על תחרות, אבל זה כבר דיון על יעילות כלכלית של מודל מסויים, ואין כאן שום קשר למוסר, בטח שלא אוניברסלי. בכל מקרה, אם הייתי מנהל של חברה בסין, אני לא חושב שהיתה לי בעיה לחלק שעונים אם זאת הנורמה. החינוך המערבי שלי כמובן גורם לי להרגיש רתיעה מהעניין, אבל בסופו של דבר, אם בעלי החברה של הלקוח מודע לנורמה הזאת ויודע שהמנהלים שעובדים אצלו מקבלים שעוני רולקס (או מה שזה לא יהיה) בתור "שוחד", ולא עושי שום דבר כדי להפסיק את זה, זאת בעיה פנימית שלו. בתוך המפעל שלי הייתי אוסר על מנהלים לקבל מתנות כאלה מספקים, כי זה אולי יטה אותם לבחור בהצעות שהן לאו דווקא הכי טובות. כל זה בגדר מדיניות פנימית, ותרבות ניהול שאנחנו רגילים אליה, כי אף אחד לא אמר שאנחנו חייבים גם להעתיק את תרבות הניהול שלנו מהסיניים. אבל בחברות שלהם...
 

סינית 2

New member
ספר בסיסי בנושא קונפוציאניזם

הספר נקרא כמובן "מאמרות קונפוציוס" אלו כל האמרות שמיוחסות לקונפוציוס ויצאו לאחרונה בתרגום לעברית של אמירה כץ. יש גם רקע על הקונפוציאניזם, והיסטוריה של סין שכתב יורי פינס ואיירין איבר כתבה הקדמה הספר יצא בהוצאה של מוסד ביאליק למרות שעדיין לא הספקתי לקרוא את כולו (קניתי אותו בדיוק שסיימתי ללמוד עם אמירה סינית קלאסית אז צריך קצת הפסקה מהטקסטים האלה...) נראה לי שיש בו כל מה שרציתם לדעת ולא העזתם לשאול על קונפוציאניזם...
 

Mei11

New member
שוק חופשי

שוק חופשי מבוסס על כמה תנאים מקדימים - שקיפות, שוויון, העדפה של היעיל והרווחי על האלטרנטיבה. כלומר אם אתה בעל חנות וקיבלת שתי הצעות מחיר למוצר מסויים, תעדיף את הנמוכה יותר, כשהאופציה השניה היא נניח להעדיף את הצעת המחיר של הבן דוד שלך. העיסקה מעוגנת על ידי חוזה כך שעל כל הפרה של החוזה יש גורם שלישי (המדינה, בתי המשפט) שמעניש את המפר. בוא נסתכל על זה מזווית סינית - הדבר החשוב ביותר, עקרון קונפוציאני, למעשה, הוא האחריות שלך למשפחה. הקשר בין אבא לבן, אחים, בין בני אותו הכפר או חברים ללימודים וכו'. אם יש לך חנות, אתה כמובן תעדיף לעשות עסקים עם מי שקרוב אליך ויש לך אחריות אליו, ולכן לקבל את הצעת המחיר של הבן דוד, שהוא בעצמו מחוייב אליך לפי אותם הנורמות, ולא לקבל הצעת מחיר של איזה זר שאין לו שום אחריות אליך ולך תידע לאן הוא יעלם בעתיד. את הקשר בין שני אנשי עסקים צריך לבסס ולשמור עליו - להזמין לארוחות, לתת מתנות וכו' כדי שעניין האחריות יהיה ברור. ומה אנחנו?
 
למעלה