דיון- אהבת חינם

[Shira Esther]

דיון- אהבת חינם

ובכן, טבעי מאוד שבפורום כמו שלנו תהיינה חילוקי דעות, ולפעמים גם וויכוחים קשים. בערב לימוד בהושענא רבה שהייתי בו, דיברו כולם בשורה התחתונה על דבר אחד, שמאפיין את סוכות בכלל ובמיוחד את היום הזה- אחדות בעם. נשמע יפה, נכון? נשמע יפה. האמת היא, שמאוד הייתי רוצה להפוך אותנו למשהו אחד, עם יותר משותף ממפלג. בוודאי שמתם לב, שדווקא בעתות מצוקה יש לנו נטייה להיות גוף אחד- כמו במלחמה האחרונה, למשל, שבה אנשים זרים התארחו בביתם של אנשים שקיבלו אותם בשמחה. השאלה היא, האם אנחנו באמת צריכים אסונות בכדי להרגיש קרובים? אני לא אומרת את זה בנימה מטיפנית, אני מקווה, כי לא זאת המטרה- אני באמת שואלת אתכם, מתוך רצון כן לדעת ולהבין; איך, לדעתכם, אפשר ליצור קירוב- למשל בין דתיים לחילונים, ימין ושמאל? אשמח לשמוע דעתכם.

 

[tweeg]

אממ

לדעתי הבעיה העיקרית היא רדיקליות. אף פעם לא שמעתי את הצדדים המתונים יותר רבים,זה תמיד הקיצוניים. לדעתי הפתרון הוא בעיקר חינוך,הדור הזה כבר אבוד. בורות,דעות קדומות,וחוסר גמישות לא הועילו אף פעם ולמרות הניפוח התקשורתי,המצב בארץ לדעתי די טוב בכללי נכון יש לנו בעיות,אבל המצב שלנו לא כזה משהו, אנחנו קיימים רק 60 שנה,שבהם התחלנו מדינה מאפס אנחנו במלחמות מאז,אין לנו כמעט משאבים טבעיים,אנחנו מוקפים באויבים ומדינות עוינות למחצה. ובכל זאת יש לנו כלכלה חזקה,דמוקרטיה יציבה,קדימה טכנולוגית אדירה חוץ מדברים נקודתיים המצב די טוב.

 

[Starving for truth]

לדעתי זה לא כ"כ אפשרי

אני אישית לא מצילחה לחשוב על רעיון ליצירת קירוב בין קצוות כאלו בחברה. זה פשוט לא נראה לי ריאלי. הסיבה לכך היא חינוך בראש ובראשונה- העובדה שאנשים לא מקבלים את השונה, ולא מעבירים ערכים לילדיהם. וכך זה עובר הלאה. אני חושבת גם שאנשים בחברה שלנו (רובם) שופטים לפי עמדה פוליטית או דתית ולא מנסים למצוא את הבנאדם - אלא את התווית. המרחק לדעתי נובע מחוסר סבלנות והבנה כלפי השקפה שונה משלך- וזה בר שינוי אבל כרגע נראה לי תיאורטי בלבד.

 

[yaakii]

קרוב לאדם מסויים מצריך את ההבנה

שאתה יכול ללמוד ממנו, לקבל ממנו. לכן נראה לי שאנחנו צריכים להפנים שגם אם למישהו יש דרך חיים/השקפה שונה מאיתנו, יש לנו מה ללמוד ממנו.

 

[אניהואאני]

אהבת חינם היא לא המצב האידיאלי בדרך כלל

ומעבר לזה , וויכוחים ודיונים לא מראים על שינאה .. איזה חיים משעממים היו אם כולם היו אוהבים את כולם?

 

[אייני]

קל לשנוא רעיונות ודעות

קשה יותר לשנוא בני אדם ממש. כשאתה חושב על דתי כמישהו פרזיט שלא עובד וחי על חשבון המדינה אז קל לך לשנוא אותם, אבל כשדתי חי בדירה הסמוכה ואתה רואה שהוא בנאדם ממש נחמד ושבסופו של דבר גם הוא עובד ושאולי הדעות הקדומות לא הכי נכונות - הרבה יותר קשה לך לשנוא אותו. ככה שבעיקרון, הדרך לאותה "אהבת חינם" שאת מדברת עליה היא בעצם לערבב. במקום שיהיו בתי ספר רק לדתיים, בתי ספר רק לחילונים, בתי ספר לערבים ולאתיופים וכד' - צריך לערבב כמה שיותר. הבעיה המרכזית היא שכמעט אף אחד לא רוצה ערבוב בגלל אותן דעות קדומות שיש לו על הצד השני ובגלל שהוא רוצה לשמר את ה"מיוחדות" שבו ולא רוצה שהילדים שלו יעברו לקבוצה השניה. בגלל זה הדתיים לא יתלהבו מלשלוח ילדים לבית ספר חילוני - כי אולי הילדים יחזרו בשאלה. בגלל זה החילונים לא יתלהבו שהילדים שלהם ילכו לבית ספר דתי - כי אולי הילדים יחזרו בתשובה, בגלל זה היהודים לא יתלהבו ללמוד עם ערבים כי אולי יהיו סכסוכים ומכות וכד'. ככה שבסופו של דבר, אני לא חושב שזה מציאותי - נכון לעכשיו. אולי בעתיד או משהו יש סיכוי, אני מקווה.

 

[yaakii]

לא ברור לי מדוע שייך לשנוא אנשים

שחיים על חשבון המדינה? האם הם עושים זאת בניגוד לחוק? -לא! המדינה תומכת באברכים המקדישים את זמנם ללימוד תוררה. אם החוק צודק/הגיוני נוכל לדון עד מחר. אך בהתחשב בעובדה שאנו במדינה דמוקרטית, בה הרוב קובע, ונבחרה הממשלה שנבחרה, וחוקקה החוקים שחוקקה-לא שייך לשנוא מי שמשתמש בחוק זה או אחר לטובתו.

 

[tweeg]

כי

זה מעצבן שאתה עובד,ולוקחים לך מהמשכורת,בשביל מטרה שאתה לא מאמין בה אם זה היה למען מימון הורדת ההתנחלויות היית מסכים? הרוב מחליט מי יהיה בממשלה,לא מה הם יעשו הרוב שם את שרון הימני על הכיסא,שרון בתמורה הוריד את כל התנחליות עזה זה מה שהציבור שבחר בו רצה?לא, אבל הוא עדיין עשה את זה ושים לב שחוקים משתנים כל הזמן,החוק הזה מאוד ישן וכל קדנציה לפחות צריך לשקול מחדש חוקים כאלה ולא עושים את זה ומאפשרים לחוקים כאלה להישמר,רק בגלל שפעם הם היו רלוונטים. (כמובן שאני לא מדבר על שנאה,אבל כעס בהחלט במקום כאן)

 

[yaakii]

ושוב,

לא שייך להתעצבן על מי שמנצל לטובתו חוק. זה לא צודק להתמרמר על חוק שנחקק. זו מדינה דמוקרטית, ומה לעשות-טבעי שלא כל החוקים ימצאו-חן בעייני כולם. אני לא אומר שאני לא מבין את העובדה שמעוניינים בשינוי החוק, אבל שטותי יהיה לשנוא מישהו המנצל את החוק לטובתו. מה לעשות-שלא כל מה שחושבים שמנהיג יעשה-הוא עושה. יש סיכון בבחירות. פעם חוק זה היה רלוונטי יותר מהיום. -האומנם? גם עם כעס אני לא מסכים. הם נוהגים על-פי חוקי המדינה. הם אזרחים למופת. זה שהם משתמשים בחוק מסויים לטובתם מעורר בך כעס?-חבל. אך איני רואה כל היגיון בלכעוס על אזרח טוב.

 

[פילטיק הגדול]

מישו פעם אמר

"עבריינים קטנים פועלים נגד החוק. עבריניים בינונים עוקפים את החוק. עבריינים גדולים משתמשים בחוק.".

 

[yaakii]

הרבה אנשים אמרו הרבה דברים. אז מה?

אני חושב שיהיה מגוחך לכנות עבריינים מי שמנצל את החוק הנ"ל. באותה מידה תצטרכי לכנות עבריין כל מי שמנצל את החוק לטובתו.

 

[tweeg]

תגובה

כשאוכלוסיה משתמשת בלחץ פוליטי,כדי לכונן חוק,ואז בעוד לחץ פוליטי כדי לשמור עליו במשך שנים,אז יש סיבה להתעצבן אנחנו ממש לא דמוקרטיה,אנחנו דמוקרטיה יצוגית,ופה ההבדל כל החוקים למינהם שקשורים לדת הם בלתי דמוקרטים בעליל,גם אם הם נחקקו בצורה חוקית,זה נקרא חוק לא חוקי אם אתה מעביר חוק בדמוקרטיה שמרשה לרצוח,וגם עם יש לך רוב,אז הוא עדיין לא חוקי דמוקרטיה מבוססת על ערכים,שהקטן בניהם הוא דעת הרוב שאתה עושה מעשה לא מוסרי,גם אם אין החוק אוסר אותו הוא עדיין לא מוסרי,ולכן אפשר לכעוס על אנשים כאלה אתה מודע לתנודות דמוגרפיות בארץ?שמעת על עליית הרוסים? אתה יודע כמה מהם דתיים?שמעת על חוזרים בשאלה? אחוז המאמינים לא נשאר קבוע,ובכל זאת לא משנה כמה הם אף אחד לא מעיז לגעת בחוקי הדת (וליבני לעומת זאת,מוכרת את המדינה לש"ס תמורת כיסא.כיסאות יש באיקאה

)

 

[yaakii]

כל מפלגה משתמשת בלחץ פוליטי להשגת

אינטרסיה, ואני חושב שאני לא צריך להסביר לך את זה. בין השאר בחוקי המדינה נקבע הדרך בה תיווצר ממשלה וכנסת ומה לעשות אם הדבר מושפע מלחצים שונים. הכל תוצאה מחוקים שנחקקו בתורת הדמוקרטיה. ושוב-המוסר הוא דבר המשתנה מאדם לאדם. לא הבנתי את הקטע עם הרוסים דתיים וכו' מסתבר שליבני לא עושה זאת.

 

[tweeg]

אממ

לכל המפלגות יש הגינות בסיסית,תראה לי עוד מפלגות שדורשות כסף בשביל להקים קואליציה (הרוב דורשים כוח פוליטי,שזה "מותר") בסדר גודל של "תורת הדמוקרטיה" אפשר תמיד למצוא פירצות ופערים שאפשר לנצל אותם. הדתיים משתמשים בכוח הפוליטי שלהם כדי לסחוט כסף מבחינתי זה לא מוסרי,אולי מבחינתך זה כן הדוגמא עם הרוסיים מראה שיש תנודות דמוגרפיות בעולם וזה שפעם הדתיים היו רוב,וכוננו חוקים(והם לא היו רוב,הם היו בעלי כוח פוליטי) אז זה לא אומר שזה תקף עדיין 3 קריאות הידד לליבני,סוף סוף פוליטיקאי שמראה שמץ של עקרונות במדינה הזאת תנו לי עוד פוליטקאי ב10 שנים האחרונות שאמר שהוא לא ימכור את המדינה בשביל הכיסא שלו (תנו לי בכלל פוליטיקאי שאמר משהו בכלל)

 

[yaakii]

הגינות בסיסית

היא, שוב, מושג שהדעה לגביו תשתנה מאדם לאדם. אני מניח שגם באופן סובייקטיבי.. אני (ומניח שגם אתה) לא מעורב דיו כדי להגיע למסקנה שאכן אין עוד מפלגה כזאת. טם כל מי שמתנהג בניגוד למוסר בו אתה מאמין אחת דינו-להיות מושא לשנאה אצלך, הרי שכל בני האדם אמורים להיות שנואים עליך. מהסיבה הפשוטה שאין 2 בני אדם בעלי דעה למוסר זהה. לא משנה-בין אם בעבר היה רוב ובין בעבר לא היה רוב דתיים, בין אם היום ישנו רוב דתיים ובין אם אין כיום רוב דתיים-החוק עוד קיים, וכל עוד הוא בגדר חוק-לא שייך לשנוא מי שמנצלו לטובתו האישית.

 

[tweeg]

תגובה

אני לא רואה עוד מפלגה שלפי המוסר שלי דואגת לתחת שלה ושל הבחורים שלה בלבד,ועושה את זה מסיבה לא סבירה אבל זה תלוי בהשקפה אישית לא כל מי שהמוסר שלו שונה,כל עוד מדובר בשינויים לא משמעותיים ברגע שמדובר בשינויים גדולים,והבנאדם משוויץ במוסר שלו,כן אני אשנא אותו כמו שאתה תשנא אנס שיסתובב ויתלהב מהמעשים שלו גם פרצות בחוק שמאפשרות לפושעים להימלט הם חלק מהחוק החוק לא מושלם,את החוק אפשר לתמרן וכל מי שעושה את זה,למען סיבות שאני לא אוהב,מותר לי לשנוא אותו וזה עדיין בחירה שלו,אם החוק היה מתיר לי לירות באנשים(הידד לחוק דרומי) היית שונא אותי עם הייתי יורה בחברים שלך?למה לא?החוק מרשה לי החוק הוא אנושי וכפוף לפוליטיקה,והוא גם כללי,הוא לא יכול לדייק בכל דבר

 

[yaakii]

סיבה לא סבירה?

"הבן אדם משויץ במוסר שלו"-איך זה קשור לענייננו? את האנס הזה אני אשנא גם אם לא יסתובב ויתלהב ממעשיו, אלא מספיקה העובדה שביצע את המעשים שביצע. שים לב שאותם מעשים הם גם נוגדי חוק. אני חושב שהם דגומא למוסר בסיסי השווה אצל הרוב המוחלט של בני האדם (-לא סתם נחקק חוק האוסר לסתור מוסר זה). מוסר כזה, לעניות דעתי, הוא מוסר אשר מי שאינו ממושמע אליו אכן דינו להיות שנוא. אם תאמר אחרת-עליך לשנוא כל אדם בעולם. "מותר" לך זה ודאי. השאלה אם יש בכך הגיון. אותם אנשים המנצלים את החוק לטובתם אינם משתמשים באיזו שהיא פרצה-כי אם בחוק ברור וידוע. לא הייתי שונא אותך אם היית יורה בחברים שלי (ח"ו. [היה נחמד אם היית מוסיף]) משום שאני מוצא בכך התר הלכתי וכמו כן הגיון אישי העומד מאחוריי הדברים. אני לא אומר שלא הייתי חש ממך ריחוק כלשהו, אך לא שנאה.

 

[tweeg]

תגובה

מבחינתי הסיבה שלהם לא הגיונית,זה כבר דעה אישית אבל אתה לא יכול להכריח אנשים לדאוג לדת כלשהי,זה כפיה דתית דת(וחופש מדת) הוא שיקול של כל אדם,ואתה לא יכול לקבוע חוק שמורה אחרת מצטער אבל אני לא רואה שום מרחק בין אונס לרציחת הומואים(או קבלה של זה בגלל סיבה כלשהי) אני אכן אשנא כל מי שהמוסר שלו גורם לו לעשות או לקבל דברים שלדעתי לא מוסריים,אני לא מדבר ברמות קטנות אבל שזה מגיע לרצח אונס או משהו כזה,בהחלט אני מדבר על פרצות שמאפשרות למשפחות הפשע להסתובב חופשי כולם יודעים שהם אשמים,ובמשטר מלוכני נגיד,הם היו בכלא מזמן זה נקרא פרצות בחוק,החוק לא מושלם,ומהחוק אפשר להתחמק אני לא מאמין בח"ו,אם לא היית שונא אותי עם הייתי יורה בחברים שלך,אז הם לא חברים שלך קשה לי להאמין שאתה יכול לשלוף את הקלף של ההלכה במקרה הזה,אתה תשנא אותי

 

[טAל]

כי החוק בחיים זה לא הכל, יש גם ערכים ונורמות.

מאותה סיבה שמתנגדים לאנשים שמשתמטים מהצבא. מדי פעם אני שומע את הטיעון של "הצבא הוא זה ששחרר אותם, אז למה הם באים בטענות?". העניין הוא שלא משנה אילו חוקים יחוקקו וכמה הצבא יקשה על השחרור, בסופו של דבר מי שרוצה להשתמט - יצליח. לצבא אין באמת כלים לקבוע האם בן אדם משקר או לא משקר. החוק הוא אמצעי מוגבל. ולכן, זכותה של חברה מתוקנות לצפות מפרטיה לפעול לפי מוסר. אם אני רואה אדם, שלא עובד ומקבל כסף מהמדינה, ממש לא שינה לי אם יש חוק או פרצה בחוק שמאפשרת לו לעשות זאת. כל מה שישנה לי הוא שאני עובד, משלם מיסים, והוא חיי על חשבוני, ואפשר אף להרחיק ולכנות זאת "גנבה". "אנו במדינה דמוקרטית, בה הרוב קובע" - דבר חשוב, שכ"כ הרבה אנשים בימים אלה נוטים לשכוח משיעורי האזרחות, הוא שמדינה דמוקרטית מתאפיינת במספר עקרונות, ועקרון "הרוב קובע" הוא רק אחד מהם. עקרונות נוספים וחשובים לא פחות הם שוויון, חרויות וזכויות אדם נוספות. אם אדם חיי על חשבוני, הרי שהוא פוגע בזכות השוויון שלי ובזכות הקניין. ובוא נדבר שניה על איך החוק הזה שמאפשר לאותם אנשים לחיות על חשבוננו הושג מבחינת פרקטית \ היסטורית. בפוליטיקה שלנו, בניגוד למלפלגות אחרות, שהן מפלגות בעל אידיאולוגיה (מעורפלת ככל שתהיה...) המפלגות החרדיות (ש"ס, יהדות התורה, דגל התורה) הן מפלגות סקטוריאליות. כלומר, בעוד מפלגות אחרות נלחמות על טובת המדינה, המפלגות החרדיות נלחמות על טובת המצביעים שלהם (האוכלוסייה שהם מייצגים). זהו דבר בלתי דמוקרטי בעליל, שמאפשר לקבוצה מצומצמת ואינטרסנטית לסחוט פוליטית את שאר הקבוצות. לסיכום - זה גם לא דמוקרטי, וגם לא מוסרי.

 

[אייני]

מסכים לגמרי

מלבד הפסקה האחרונה. בעיקרון, במדינת ישראל - מבנה השלטון נועד בדיוק לדברים כאלה דווקא. החוק בישראל מעודד ריבוי מפלגות בדיוק בשביל זה - כדי שלכל מגזר יהיה ייצוג בכנסת והוא לא יקופח. ככה שבסופו של דבר - הסחיטה הפוליטית של המגזרים היא נכונה וראוייה - כי הרעיון הדמוקרטי מאחורי זה הוא בעצם מניעת הקיפוח. אם היו רק 2 מפלגות גדולות של ימין ושמאל - מגזרים שלמים היו עלולים להיות מקופחים - כמו הערבים, הדתים, החרדים, האתיופים וכד' - משום שהם המיעוט. המדינה שלנו יחסית מפולגת בהשוואה למדינות אחרות ולכן הרעיון הזה דיי חשוב בה. מה שכן - לדעתי קצת הגזימו עם ריבוי המפלגות ובהחלט יש צורך לצמצמם מעט בכמות (למשל, להעלות את אחוז החסימה וכד').