אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
דו קיום?!
- פותח הנושא מסרב
- פורסם בתאריך
בטרוף זמני
New member
ועוד קצת חומר קריאה
הרצאה שניתנה ע"י פרופ' חיים הררי
הרצאה שניתנה ע"י פרופ' חיים הררי
דווקא הבאת לנו את הליצן השקרן
בני מוריס, מפברק ההיסטוריה הישראלית שאנשי אש"ף וחמאס מצוטטים את דבריו על מנת להצדיק את תביעותיהם? בני מוריס, בדיוק כמו אילן פפה, פינקלשטיין וחומסקי לא מהסס לעוות את ההיסטוריה, לטוות שקרים וללגלג על האינטילגנציה של קוראיו. האדם לא מתבייש לטעון שבוצע טבח בדיר יאסין, לוד וטנטורה (שהוכח כפיברוק של ה'היסטוריון', תדי כץ).
בני מוריס, מפברק ההיסטוריה הישראלית שאנשי אש"ף וחמאס מצוטטים את דבריו על מנת להצדיק את תביעותיהם? בני מוריס, בדיוק כמו אילן פפה, פינקלשטיין וחומסקי לא מהסס לעוות את ההיסטוריה, לטוות שקרים וללגלג על האינטילגנציה של קוראיו. האדם לא מתבייש לטעון שבוצע טבח בדיר יאסין, לוד וטנטורה (שהוכח כפיברוק של ה'היסטוריון', תדי כץ).
אז אתה צריך לקרוא את הכל...
ואני לא חושב שזה אמור להפחיד אותך, ברור שנעשו פשעי מלחמה, אבל אתה צריך להסתכל על הדברים בהקשר הכללי יותר. וזה שברור שיהיו אנשים שינצלו את המלחמה, לצרכיהם האישיים, ואין שום בושה בלהודות בכך. הגדולה של הכתבה זה שפעם ראשונה מישהו אומר את כל האמת בפרצוף. (אתה חייב לקרוא הכל).
ואני לא חושב שזה אמור להפחיד אותך, ברור שנעשו פשעי מלחמה, אבל אתה צריך להסתכל על הדברים בהקשר הכללי יותר. וזה שברור שיהיו אנשים שינצלו את המלחמה, לצרכיהם האישיים, ואין שום בושה בלהודות בכך. הגדולה של הכתבה זה שפעם ראשונה מישהו אומר את כל האמת בפרצוף. (אתה חייב לקרוא הכל).
תגיד לי - אלכס ס איש ימין האמיתי
מעבר להשמצות וליכלוכים יש לך משהו מעניין לתרום? אתה בדרך כלל רק מנבל את פיך. מה מטרתך? להוכיח שכל הערבים חלאות. אז לך לפורום ימני קיצוני ותצעק שם. אחרת אני ממש לא מבין מה אתה עושה פה? למה לך לכתוב בפורום דו קיום אם אתה כל כך שונא? לך לפורום שינאה
מעבר להשמצות וליכלוכים יש לך משהו מעניין לתרום? אתה בדרך כלל רק מנבל את פיך. מה מטרתך? להוכיח שכל הערבים חלאות. אז לך לפורום ימני קיצוני ותצעק שם. אחרת אני ממש לא מבין מה אתה עושה פה? למה לך לכתוב בפורום דו קיום אם אתה כל כך שונא? לך לפורום שינאה
הוא לא שקרן
הוא גם לא טוען שבוצע טבח בטנטורה, הוא אומר - במאמר הזה - שיש טענות על מעשי רצח שבויים שם, שלא הוכחו. אין צבא בעולם שלא ביצע פשעי מלחמה - גם לא האמריקנים והבריטים במלחמתם נגד הנאצים. ההיסטוריונים הישראלים העדיפו להעלים את הפרקים האלה במשך עשרות שנים, וכתוצאה מכך, אנשים כמו מוריס ראו אתגר בחשיפתם. פפה ומוריס נמצאים במחנות שונים לגמרי מבחינת יחסם להיסטוריה. מוריס אולי כותב דברים לא נעימים, אבל מחויב לחפש את האמת כמיטב יכולתו ולהביא תימוכין לכל טענה, ולא להצדיק את הנרטיב הפלשתיני בכל מחיר כמו פפה ואחרים.
הוא גם לא טוען שבוצע טבח בטנטורה, הוא אומר - במאמר הזה - שיש טענות על מעשי רצח שבויים שם, שלא הוכחו. אין צבא בעולם שלא ביצע פשעי מלחמה - גם לא האמריקנים והבריטים במלחמתם נגד הנאצים. ההיסטוריונים הישראלים העדיפו להעלים את הפרקים האלה במשך עשרות שנים, וכתוצאה מכך, אנשים כמו מוריס ראו אתגר בחשיפתם. פפה ומוריס נמצאים במחנות שונים לגמרי מבחינת יחסם להיסטוריה. מוריס אולי כותב דברים לא נעימים, אבל מחויב לחפש את האמת כמיטב יכולתו ולהביא תימוכין לכל טענה, ולא להצדיק את הנרטיב הפלשתיני בכל מחיר כמו פפה ואחרים.
לא.
קודם כל הוא טוען שבוצע טבח בלוד ובדיר יאסין - דברים שהוכחו כשיקריים. דבר שני, אמנם בספריו הוא מציג את העובדות אך אין הוא מציג את כל התמונה. למשל, לא ראיתי שום איזכור במאמר על המאמץ היהודי לשכנע את ערביי חיפה להישאר. איך זה בדיוק מסתדר עם תאורית הטרנספר, אינני יודע. ממליץ לך לקרוא מאמרים של אפרים קארש בנושא.
קודם כל הוא טוען שבוצע טבח בלוד ובדיר יאסין - דברים שהוכחו כשיקריים. דבר שני, אמנם בספריו הוא מציג את העובדות אך אין הוא מציג את כל התמונה. למשל, לא ראיתי שום איזכור במאמר על המאמץ היהודי לשכנע את ערביי חיפה להישאר. איך זה בדיוק מסתדר עם תאורית הטרנספר, אינני יודע. ממליץ לך לקרוא מאמרים של אפרים קארש בנושא.
קטונתי מלהיכנס בפרטי הויכוח בין
קארש לבין מוריס, אבל אלו ויכוחים מהסוג שבהחלט קיים בין היסטוריונים. גם אם נקבל את כל ההשגות של קארש, מוריס לא יוצא שקרן, מכסימום הוא נלהב מדי להוכיח את הטענות שלו ולא תמיד מדייק לגמרי. אין הדברים כך לגבי אילן פפה ואחרים, שמשקרים כמעט במוצהר. בלוד ובדיר יאסין ללא כל ספק נהרגו אזרחים ערבים כולל לא לוחמים. כל הוויכוח הוא לגבי נסיבות ההרג ומספר ההרוגים. בדיר יאסין למשל נטען (מסיבות פוליטיות פנימיות ומסיבות של תעמולה ערבית) שהיו 250 הרוגים שנרצחו ברובם לאחר הקרב. לפי טענות אחרות, של מוריס ושל אחרים, מספר ההרוגים הוא כ 100 והם נהרגו במהומת הקרב ולא מתוך כוונה לפגוע באזרחים. (פוצצו בתים בלי לבדוק מי נמצא בהם). לגבי חיפה, מוריס טוען (ומוכיח) בספריו שהיו שתי גישות ביחס לערבים, בהתאם להתפתחות המלחמה. בתחילה לא היתה מזימה לגרשם, אלא להיפך, רצו שיישארו (בין היתר מסיבות כלכליות) מה שמסביר את הפנייה לערבים בחיפה. אבל משלב מסוים הבינו חלק מהדרגים הבכירים שזה לא כל כך רע למדינה שהערבים בורחים. משלב זה המגמה בשטח, עם או בלי תוכנית מוגדרת, היתה לעודד את הבריחה ובמקרים מסוימים גם לכפות על הערבים לעזוב.
קארש לבין מוריס, אבל אלו ויכוחים מהסוג שבהחלט קיים בין היסטוריונים. גם אם נקבל את כל ההשגות של קארש, מוריס לא יוצא שקרן, מכסימום הוא נלהב מדי להוכיח את הטענות שלו ולא תמיד מדייק לגמרי. אין הדברים כך לגבי אילן פפה ואחרים, שמשקרים כמעט במוצהר. בלוד ובדיר יאסין ללא כל ספק נהרגו אזרחים ערבים כולל לא לוחמים. כל הוויכוח הוא לגבי נסיבות ההרג ומספר ההרוגים. בדיר יאסין למשל נטען (מסיבות פוליטיות פנימיות ומסיבות של תעמולה ערבית) שהיו 250 הרוגים שנרצחו ברובם לאחר הקרב. לפי טענות אחרות, של מוריס ושל אחרים, מספר ההרוגים הוא כ 100 והם נהרגו במהומת הקרב ולא מתוך כוונה לפגוע באזרחים. (פוצצו בתים בלי לבדוק מי נמצא בהם). לגבי חיפה, מוריס טוען (ומוכיח) בספריו שהיו שתי גישות ביחס לערבים, בהתאם להתפתחות המלחמה. בתחילה לא היתה מזימה לגרשם, אלא להיפך, רצו שיישארו (בין היתר מסיבות כלכליות) מה שמסביר את הפנייה לערבים בחיפה. אבל משלב מסוים הבינו חלק מהדרגים הבכירים שזה לא כל כך רע למדינה שהערבים בורחים. משלב זה המגמה בשטח, עם או בלי תוכנית מוגדרת, היתה לעודד את הבריחה ובמקרים מסוימים גם לכפות על הערבים לעזוב.
אל תשכח שמוריס ניסה לפתח תיזה
שבה הוא טוען שהתנועה הציונית בכלל, ובן גוריון בפרט, תיכננו את הטרנספר זמן רב לפני המלחמה. מוריס טען שבנאום של בן גוריון בפני אנשי מפא"י, בן גוריון רמז על רצונו לטרנספר ערבים. אך מוריס 'שכח' להוסיף כמה חלקים של הטקסט ו'במקרה' השמיט חלקים אחרים שמעידים דווקא על המסקנה ההפוכה. זו רק דוגמה אחת לסכנה בהסתמכות על טענותיו של מוריס ויש להתייחס אליהן בחשדנות רבה. >>שהיו 250 הרוגים שנרצחו ברובם לאחר הקרב. לפי טענות אחרות, של מוריס ושל אחרים, מספר ההרוגים הוא כ 100 והם נהרגו במהומת הקרב ולא מתוך כוונה לפגוע באזרחים.<< אז מדוע במאמר מוריס מכניס את מה שהתרחש בדיר יאסין לקטגוריה של מעשי הטבח?
שבה הוא טוען שהתנועה הציונית בכלל, ובן גוריון בפרט, תיכננו את הטרנספר זמן רב לפני המלחמה. מוריס טען שבנאום של בן גוריון בפני אנשי מפא"י, בן גוריון רמז על רצונו לטרנספר ערבים. אך מוריס 'שכח' להוסיף כמה חלקים של הטקסט ו'במקרה' השמיט חלקים אחרים שמעידים דווקא על המסקנה ההפוכה. זו רק דוגמה אחת לסכנה בהסתמכות על טענותיו של מוריס ויש להתייחס אליהן בחשדנות רבה. >>שהיו 250 הרוגים שנרצחו ברובם לאחר הקרב. לפי טענות אחרות, של מוריס ושל אחרים, מספר ההרוגים הוא כ 100 והם נהרגו במהומת הקרב ולא מתוך כוונה לפגוע באזרחים.<< אז מדוע במאמר מוריס מכניס את מה שהתרחש בדיר יאסין לקטגוריה של מעשי הטבח?
היסטוריונים לא מנתחים מציאות
אלא מנתחים את המציאויות שאינן קיימות עוד - העבר. אם תיתן להיסטוריון להוביל אותך קדימה אתה תמיד תישאר באותו מקום. תנסה לצעוד ברחוב כשפניך לא קדימה אל כיוון ההליכה אלא אחורה אל המקום ממנו הגעת. אפשר ללכת כך? דו קיום יהיה. הסירוב שלך הוא מתוך פחד. דו קיום הוא ניצחון על הפחד
אלא מנתחים את המציאויות שאינן קיימות עוד - העבר. אם תיתן להיסטוריון להוביל אותך קדימה אתה תמיד תישאר באותו מקום. תנסה לצעוד ברחוב כשפניך לא קדימה אל כיוון ההליכה אלא אחורה אל המקום ממנו הגעת. אפשר ללכת כך? דו קיום יהיה. הסירוב שלך הוא מתוך פחד. דו קיום הוא ניצחון על הפחד
עכשיו אתה באמת קשקשן מס 1
1. העיוורון של אוסלו היה דו כיווני - להגיד שההסכם גרם למוות של כל אותם ישראלים בשנים האחרונות זה לפשט את הסכסוך לרמה של ילדים בגן. מאחל לך להתבגר ולהבין שהדברים הרבה יותר מורכבים מזה. 2. אתה מסתכל למציאות בעיניים? בולשיט!! כל אחד רואה את מה שהוא רוצה. אתה רק רואה את ההצדקות למה שאתה חושב ולא מעבר. כנ"ל גם אני. 3. נהרגו במלחמות ישראל פחות מ1000 הרוגים?????????????????????????? אתה חי בסרט!! מציע לך לקרוא קצת היסטוריה לפני שאתה פותח את הפה שלא יפלו לך עוד שטויות משם. עד תום הלחימה נגרמו לצה"ל כ-2,300 חללים, יותר מ-7,000 פצועים, 314 שבויים ועשרות נעדרים (17 מתוכם נעדרים עד עצם היום הזה).
1. העיוורון של אוסלו היה דו כיווני - להגיד שההסכם גרם למוות של כל אותם ישראלים בשנים האחרונות זה לפשט את הסכסוך לרמה של ילדים בגן. מאחל לך להתבגר ולהבין שהדברים הרבה יותר מורכבים מזה. 2. אתה מסתכל למציאות בעיניים? בולשיט!! כל אחד רואה את מה שהוא רוצה. אתה רק רואה את ההצדקות למה שאתה חושב ולא מעבר. כנ"ל גם אני. 3. נהרגו במלחמות ישראל פחות מ1000 הרוגים?????????????????????????? אתה חי בסרט!! מציע לך לקרוא קצת היסטוריה לפני שאתה פותח את הפה שלא יפלו לך עוד שטויות משם. עד תום הלחימה נגרמו לצה"ל כ-2,300 חללים, יותר מ-7,000 פצועים, 314 שבויים ועשרות נעדרים (17 מתוכם נעדרים עד עצם היום הזה).
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.