דו קיום הם אומרים

[indior]

דו קיום הם אומרים

ואיך זה מתבצע יחד עם המאמר הזה ? "המחלוקת בעניין דרישתה של ישראל מהפלשתינים להכיר בה כ"מדינת היהודים", גולש גם לציבור הערבי בארץ. מפלגת חד"ש דורשת להכין מסמך מטעם ערביי ישראל שיקבע כי ההכרה בישראל כ"מדינת היהודים" אינה יכול להיות תנאי מוקדם למשא ומתן עם הפלשתינים. זאת משום שקביעה כזו נותנת לגיטימציה לחילופי אוכלוסין ופוגעת בזכות השיבה של הפליטים הפלשתינים. בחד"ש מזכירים כי ישראל קמה עקב "גירוש העם הפלשתיני ממולדתו ב-1948"." ולמאמר המלא

 

[raanans]

נסה לדמיין מקרה הפוך

דו קיום הם אומרים ואיך זה מתבצע יחד עם המאמר הזה ? "המחלוקת בעניין דרישתה של פלסטין מהיהודים להכיר בה כ"מדינת המוסלמים", גולש גם לציבור היהודי בשטחים. מפלגת יש"ן דורשת להכין מסמך מטעם יהודי פלסטין שיקבע כי ההכרה בפלסטין כ"מדינת המוסלמים" אינה יכול להיות תנאי מוקדם למשא ומתן עם הישראלי. זאת משום שקביעה כזו נותנת לגיטימציה לחילופי אוכלוסין ופוגעת בזכות האבות של היהודים בי"ש. ביש"ן מזכירים כי פלסטין קמה עקב "גירוש העם היהודי ממולדתו ע"י הרומאים וההתנתקות." ולמאמר המלא

 

[indior]

אתה יכול להפוך ולהפוך בה

הרי מדינת ישראל כבר בזמנו של רבין ז"ל הכירה "בעם " פלסתיני , שרון הכיר כי צריכה להיות "מולדת" לפלסתינים אז מה שאלתך עוד הפעם ידידי ? מולדת "העם " הפלשתיני הינה חיג'אז , ערב הסעודית , סוריה ועירק , הערבים היושבים כאן על אדמות המדינה היו אריסים ועבדים לפחות בתורקיה , אדמות מדינת ישראל נפדו בכסף רב רק להזכירך את אדמות דגניה רכשו , את אדמות החולה רכשו בכסף רב עובר לסוחר ויש עוד הרבה מקומות כאלו . אני לא הולך לקיים דיון תיאורטי כל שהוא , אבל כאשר אומרים דו קיום צריך לדעת כי הצד השני כיום לא רוצה בזאת , דו קיום זאת שאיפה נעלה אך כיום היא משפט מת והרבה תודה לציבור הערבי המלמד אותנו יום ביומו מדוע אסור לבטוח בו .

 

[אישלום]

העובדה שאזרחיה הלא יהודיים של מדינת ישראל

לא ששים להגדירה כמדינה יהודית, לא עושה אותם לאויבי המדינה. העם היהודי מגדיר את מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, אין סיבה שאזרח ישראלי מוסלמי יקבל ברצון הגדרת מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. זה לא אומר שיש לשמוע לדעתו. לו יש דעה משלו, שנובעת קודם כל ממוצאו והשתייכותו ללאום מסויים, לאחרים יש דעה משלהם, שגם היא נובעת ממוצאם ומהשתייכותם ללאום מסויים. מה שברור - כדי שההגדרה של מדינת ישראל כמדינת עם היהודי תהיה בעלת משמעות צריך שהעם היהודי יתמוך בה. העובדה שלמעלה מ 50% מהעם היהודי עדיין לא יושב במדינת ישראל, 60 שנה אחרי הקמת המדינה - מעלה סימני שאלה לגבי רצונו הנחוש והצורך שמרגיש העם היהודי בקיומה של מדינה לעמו... אז מה לכם מלינים על אזרחים מוסלמים?

 

[indior]

אני אינני צריך להצתדק

זה שלא כל מאת האחוזים של היהודים דרים במדינת ישראל זה נתון זה לא הלך רוח ואו חשיבה כל שהיא כאשר רוצים לחפש תרוצים ניתן הרי יהייה תמיד לעשות זאת . הבעיה שלי הינה כי מפלגה הנמצאת בבית המחוקקים של המדינה היהודית עושה הכל כדי לחרב אותה . לא יתכן כי נציגים אשר נמצאים בזכות ולא בחסד בבית המחוקקים שלי יטיפו למען הרס המדינה בה הם חיים ונהנים מזכויות אזרח . הגדרת מדינת ישראל הינה פועל יוצא של הכרזת המדינה שהוקראה בתל אביב במאי 48 , או שאולי תוכן הכרזת המדינה לצנינים בעינך גם אז נעיר את דוד בן גוריון מקברו וישנה אותה . זה שאזרח מוסלמי לא מוכן לקבל את קיומה של המדינה הזאת אבל מוכן כן לקבל את טובות ההנאה זה פסול . אתה רוצה להנות מהטובות של המדינה תתרום לה ואל תטיף להריסתה . לא נוח לך ? אתה מרגיש זהות בדם ואו זהות אחרת כל שהיא ? קשה לך לראות את היהודי? התכבד עבור אל מדינת האחים שלך לרשות שם תוכל לקיים את כל הפולחנים שלך מבלי לראות יהודי ואו ישראלי שנוא נפשך , אותו הדבר יהודים יוחזרו לשיטחי מדינת ישראל למעט גושי התישבות כמפורט במכתבו של הנשיא בוש לשרון . כיום בשום עיר מעורבת כבר אין דו קיום שהיה בעבר , היות והערבים חשים כי הממשל הישראלי הולך וקורס פנימה גם לאחר מלמחת לבנון 2 וגם לאור השחיתות המציפה ואוכלת כל חלקה רעה במדינה . אני מבין כי סדר היום שלך שונה משלי ואתה אפילו לא מוכן לחשוב על דעותי אז אין אני מתכוון לענות לאנשים המנסים לטחון מיים ולשווק סדר יום של מיעוט הכופה את דעותיו על הרוב ומשתמש בשיטות פסולות לשם זאת . המבין יבין .

 

[אישלום]

חבל שאתה מתקשה בדיון ענייני

ההזמנה שלך אלי להסתלק מכאן כי אני לא חושב כמוך מצביע עליך יותר משהיא מצביע עלי. אני דווקא רואה במדינת ישראל את מדינת העם היהודי. הבעיה היא לא שחלק מעם היהודי לא יושב בה, אלא שרובו של העם היהודי לא יושב בה! והוא החליט לא לעשות זאת אף שעברו כבר 60 שנה מיום הקמתה של המדינה. אולי אתה חושב שאין לזה חשיבות, אני סבור אחרית. זה שמוסלמים לא ששים להגדרת המדינה כמדינת העם היהודי, זו זכותם, אין בזה דבר וחצי דבר שיכול להביא להרס המדינה. כי אותו בן גוריון, שאתה כל כך שמח לדבר בשמו הכריז על המדינה גם כעל מדינה דמוקרטית. להפוך מכתב מנשיא כזה לראש ממשלה אחר לעיקרון שעל פיו תוגדר המדינה הוא התבטלות גמורה וויתור על עצמאותה של המדינה (זוכר - מגילת העצמאות?). והמבין אכן יבין, ממש כשם שהלא מבין כנראה ולצערי הרב, כבר לא יבין.

 

[רמת השרון]

אתה טומן ראשך בחול

אתה לא מבין שדחיית ההכרה בישראל כמדינת היהודים היא דחייה של החלטה 181 של האו"מ שבה הוחלט על הקמת מדינה ערבית ומדינה יהוודית. מה שנראה לך שכבר נמצא הרבה מאחוריך הוא פרי דמיונך. הפלשתינים סירבו ועדיין מסרבים לקבל את החלטה 181. אמנם ישנם כמה בכירים פלסטינים שהצהירו הצהרות שמהם ניתן "להסיק" שהם מקבלים את 181 אבל זו עדיין לא העמדה הפלסטינית הרישמית. יחד עם זאת, אני באמת לא חושב שצריך להתעקש על הכרה פלסטינית כזו אלא לדרוש מהפלסטינים הצהרה חד משמעית ש"זכות השיבה" תהיה אך ורק למדינה הפלסטינית ולא למדינת ישראל. הבעיה היא שההנהגה שלנו מנסה לעשות תרגילי אקרובטיקה של "ללכת בלי להרגיש עם" ולהוציא מהפלסטינים הצהרה שממנה ניתן יהיה להסיק משהו לגבי "זכות השיבה". העניין הוא שהפלסטינים לא מוכנים אפילו לזרוק לישראל את העצם הזו וכרגיל אנחנו חוזרים לנקודת ההתחה - הפלסטינים לא זזים מילימטר מעמדתם, אנחנו מתקפלים ומתקפלים.

 

[אישלום]

איך זה שאתה מסכים איתי וטוען

שאני טומן ראשי בחול? מה שאמרתי היה שאין לי בעיה עם העובדה שאזרחיה המוסלמים של מדינת ישראל לא שמחים בעובדה שזו מדינת העם היהודי. זכותם ! ואתה מרחיק לכת ואומר, שאין לך בעיה גם אם המדינה הפלסטינאית שתקום ותכיר במדינת ישראל לא תתייחס להגדרתה כמדינת העם היהודי, אתה אומר, לא אכפת לי איך יכירו בנו, ובלבד שהפתרון המוסכם לא יכלול שיבת פליטים אל תוך קווי מדינת ישראל, שאזרחיה מגדירים אותה כמדינת העם היהודי (וככזו היא גם מוכרת בעולם). אז מה הבעיה? לא ראיתי שמישהו התקפל בעניין זה אפילו 'קיפולון' קטן...

 

[רמת השרון]

לפעמים גם אירן וגם הימין בישראל מסכימים

גם אירן וגם הימין בישראל מסכימים בהתנגדותם לאנאפוליס. זה לא אומר שהם רואים עין בעין את הסיבות להתנגדות. אני רואה את המאבק של הפלסטינים בישראל הריבונית, בשטחים ובחו"ל כמאבק אחד שמטרתו (כפי שכתוב באמנה הפלסטינית) היא לגרש את כל היהודים שיושבים כאן (למעט מי שגר כאן לפני "הפלישה הציונית"). זו המטרה וצריך להתמודד אתה. הסרוב להכיר במדינה יהודית היא (שוב) דחייה של החלטה 181 על יד כל מי שמגדיר עצמו כפלסטיני, כמעט בלי יוצא מן הכלל. רוב האנשים ב"מחנה" שלך מיתממים ואומרים "למה הם צריכים להסכים להכיר בנו כמדינה יהודית? אנחנו נגדיר את עצמנו" (בו בזמן חלק מהאשנים במחנה שלך כבר מדברים על "מדינת כל אזרחיה") בואו נתקדם! ומה הם מתכוונים? בואו נמשיך לנסות ולנסח איזה מין מסמך מעורפל שבו יוכלו הפלסטינים להסוות את מטרותיהם האמיתיות, שבו לא נכפה על הפלסטינים שום הכרה בנוכחות הציונית באיזור. המטרה היא ההסכם ולא מה שכתוב בו. אנשים ב"מחנה" שלי (כמוני) אומרים את מה שאמר ברק ב 2000: בואו נעזוב את המילים וההצהרות בצד ונראה אם אפשר לגבש הסכם פרגמטי בין הצדדים - הסכם שיהיה לפי מתווה קלינטון (ולדעתי צריך שיכלול גם חילופי שטחים מאוכלסים). לי ברור שהסכם כזה לא יצא לפועל כפי שלא יצא אז. אז אנחנו מסכימים שממש לא חשוב שהפלסטינים יכירו במדינת ישראל כמדינה יהודית, אבל נראה לי שאנחנו (אני מתייחס אליך כ"נציג" של "מחנה השלום" לא אישית) חלוקים בשאלה האם הדיונים צריכים לשים את הכל על השולחן או להסתתר מאחורי ניסוחים דוגמת אוסלו. ודבר נוסף - אתה מתייחס לאוכלוסיה הפלסטינית בישראל כאל פרטים (שיחשבו מה שהם רוצים, אבל שישמרו חוק). אני מתייחס אליהם כאל לאום זר שגר בתוכנו. הלאום הזה מתנגד באלימות לכל פעולה לגיטימית של הממשלה הריבונית - בין אם זה מעצר חשודים או נסיון לגביית חובות, או נבסיון להריסת בניין לא חוקי. אתה מסתכל על כל אירוע כזה כאל "הפרת חוק" ואני מסתכל על זה כעל עוד ביטוי לכך שהפלסטינים אזרחי ישראל אינם מוכנים להכיר במרות השלטון. זה מרד לאומי, לא הפרות חוק.

 

[raanans]

החלטת העצרת הכללית 181 כבר נידחתה

הליגה הערבית כבר דחתה את החלטת העצרת הכללית של האו"ם 181 עוד בנובמבר 1947. ומדינות ערב יצאו למלחמת שמד כנגד יהודי פלסטין ב-1948. וחוץ מזה על פי אמנת האו"ם - איך להחלטות העצרת הכללית שום תוקף מחייב. (בניגוד להחלטות מועצת הביטחון) בקיצור - אין שום משמעות חוקית להחלטת העצרת הכללית של האו"ם 181.

 

[indior]

מכובדי

אני לא מדבר על הרשות , אני כן מדבר על ערביי ישראל אשר לא מחצמיצים כל אפשרות להוכיח את אי נאמנותם למדינה בה הם חיים ומתפרנסים "איש שלום" אתה לוקח את מה שאני כותב למקומות ומחוזות שלא קיימים בפוסט הראשון שלי , אתה מנסה באותות ומופתים לסובב את הדברים אבל כמה שטמון את ראשך בחול כבת יענה הכל יחזור אליך כבומרנג מדינות ערב המוסלמיות כולל תורקיה לא רוצים אותך באזור זה . לא יעזור אפילו שנתאסלם ונהייה יהודים בני דת האיסלם ,ע"ע קרב חייבר המופרסם . את מדינות ערב לא מענינים ככקצה קליפת השום מה יהייה מצב הפלשתינים (כי הם יודעים את הגיחוך בהגדרתם כעם ) ואו העקורים/פליטים/מגורשים . טורקיה הניעה אלפי נוצרים שישבו בתוכה לכיון יון ויון עשתה זאת כלפי המוסלמים ואף אחד לא פצה פה וצווח על החזרת הפליטים /עקורים וכל שאר ירקות אחרות . מי שלא רוצה אותי כאן בשטח המחייה הזה שלא ישאר כאן . כאן בשטח זה קמה ותישאר לעד מדינת ישראל שהינה מדינת העם היהודי מי שלא נוח לו עם זה ואו רוצה כאן את מדינת כל אזרחיה מוזמן לעזוב את השטח הנ"ל או שתשלל מנו אזרחותו ושאר ההטבות כגון דמי ביטוח לאומי .

 

[אישלום]

ואני התייחסתי במפורש לערביי ישראל

והטענה שלי עומדת - אזרח ישראלי לא חייב לקבל ברצון את העובדה שהמדינה היא מדינת העם היהודי. מה שהוא חייב זה לשמור על חוקי המדינה ! ברור מאוד שאתה צודק - 'מי שטומן ראשו בחול הכל יחזור אליו כבומרנג' השאלה רק מי זה שטומן ראשו בחול... בינתיים - מצרים, המדינה הערבית הגדולה ביותר הכירה בקיומה של מדינת ישראל, כך גם ירדן, כך גם טורקיה שיש בה שלטון אסלמי. בעבר אכן השתמשו בפתרונות 'פשוטים ' לקונפליקטים לאומיים - 'חילופי אוכלוסיה' (כדי שלא להגיד 'גירושי אוכלוסיה'), גירוש סתם (ראה פליטי 48 ו - 67), ואפילו ...השמדה ! לשמחתי אנחנו חיים בתקופה שבה לוקחים בחשבון גם את האדם כאדם ולא רק כבעל זהות לאומית כזו או אחרת. והפתרונות המתבקשים הם אחרים... (...לא בסודן, אם מישהו רוצה לחיות כפי שחיים שם), במסגרת הפתרונות האלה, יכול מיעוט מוסלמי לחיות במדינת ישראל ולא להיות שבע רצון מהגדרתה של המדינה כמדינת העם היהודי. זכותו, כל זמן שהוא שומר על החוק. יפר את החוק ? ישלם !

 

[indior]

כבודו

אני לא טומן את ראשי בחול ולא מתמם ולא מנסה להיות צבוע . אתה בסך הכל מנסה לעטוף את הבעיה הפלשתינית במעטה סכריני ולשווק אותו . אף מדינה עדיין לא הכירה בזכותה של מדינת ישראל (מדינת העם היהודי) להתקיים כמדינה סוברנית , אם זה היה קורה דרך נס אזי הפלשתינים היו מקבלים הוראה חד משמעית להפסיק את הבלאגן שהם עושים , אבל נוח לשחק בכפל לשון ורמיה כאשר אומרים מיצרים חתמה על הסכם שלום/שביתת נשק . או הירדנים , בטורקיה יש גל איסלמי עולה שבאם ירים ראש יותר מידיי ידוכא על ידיי הצבא (השאלה היא אם ישאר צבא שם ) ,כיום טורקיה עם הבחירה של ראש ממשלה מוסלמי הפונה לפאן האיסלמי פיספסה את תורה להכנס לשוק האירופי משאת נפשה מימים ימימה . אחת הבעיות הקשות שאתה ואותם הנוהים בסדר היום שלך חושבים רק כי הערבים תושבי המדינה הינם אזרחים שומרי חוק נהפוך הוא מכובדי , המצב והנתונים הנמצאים בידיי המשטרה מורים בדיוק ההפך , אולי אתה לא יודע אבל אין פעילות משטרתית רגילה בכפרי המיעוטים אין פיקוח על ארסנל הנשק החם והקר שהם מאחסנים שם (נתוני המחוז הצפוני של משטרת ישראל ) כוח משטרה יכנס לפיזור הפגנה ואו קטטה בכפר בני מיעוטים אך ורק בכוח של פלוגה (החלטה של מטא"ר משטרת ישראל ) אז אתה עדיין קורא לאנשים אלו ציבור שומר חוק ? זה נוח לפלוט מילים מהמחשב במדינת ת"אאשר גבולותיה הינם מהיציאה הדרומית של חדרה ועד הכניסה לעיר אשדוד . המשך לחיות באמונתך אך אנא אל תרוץ ותבכה כאשר האמונה הזאת תתנפץ לך בפנים .

 

[אישלום]

הרוב הגדול והמוחלט של מדינות העולם הכיר

במדינת ישראל ובזכותה להתקיים כמדינה סוברנית. מנין לקחת את המשפט המוזר שלך כאילו זה לא כך ? או אולי רצית להגיד בעצם מה שבסוגריים, אז אם זה העיקר עבורך, למה זה נמצא בסוגריים? אתה הוא שמביא דמויים מעולם החי ואחר כך קופץ להכריז שהם לא נוגעים לך... עמים כבושים לא נוהגים 'לקבל הוראות חד משמעיות ולציית להן...'. עמים כבושים נוהגים להתקומם נגד הכיבוש. הקושי שלך להכיר בעובדות הוא כך כך גדול עד שאתה לא מוכן אפילו לכתוב ללא הסתייגות שמצרים וירדן חתמו על הסכמי שלום עם מדינת ישראל (מה שייך הסכמי שביתת נשק? אילו נחתמו בעקבות מלחמת העצמאות, והיו בתוקף עד חתימת הסכמי השלום). בטורקיה הצבא באמת נוטר הדמוקרטיה (עד כמה שהדבר ישמע מוזר), ועדיין, ראש ממשלת ישראל מוזמן לשאת דברו בפני הפרלמנט הטורקי, ולא הצבא הוא שהזמין אותו... יש בהחלט בעיה של שמירת החוק במגזר הערבי, בחלקו הוא נוגע להחזקת נשק ללא רישיון. בזה אני מסכים אתך, אלא שעל שמירת החוק מופקדת משטרת ישראל שיכולותיה לצערינו מוגבלות, לא רק בתחום זה אלא בתחום הפלילי בכלל. לא הגדרתי את הערבים תושבי ישראל כשומרי חוק או כמפרי חוק, כל שאמרתי הוא שמי שמפר חוק - ייענש. אין לזה קשר לעובדה שמוסלמים אזרחי ישראל לא מרוצים מהגדרתה של ישראל כמדינת העם היהודי. בדעה הזאת רשאי להחזיק כל אזרח והדבר לא הופך אותו למפר חוק. אין לי אמונות. יש לי דעות אותן אני יכול לנמק. קורה ומתברר שאני טועה. ואז אני בוחן את דעותי כדי לדעת מנין נובעת הטעות. כמובן שאפשר לשכנע אותי בעזרת נימוקים שמוכיחים שאני טועה. משפט כמו "המשך לחיות באמונתך אך אנא אל תרוץ ותבכה כאשר האמונה הזאת תתנפץ לך בפנים" הוא רחוק מלהיות נימוק, ולכן אין לו סיכוי לשדנות במשהו את דעותי.