דברים מקוממים מצד הימין הנוצרי

[קומנדר סוזן איבנובה]

דברים מקוממים מצד הימין הנוצרי

השמרני. פט רוברטסון וג´רי פולוול, שני פונדמנטליסטים נוצרים שונאי אדם, אמרו בתכנית הטלווזיה שלהם מועדון 700, שהסיבה לאסון בניו יורק היא התמיכה של הממשל האמריקני בשלוחי השטן: פמיניסטיות והומואים ולסביות, ובגלל זה קרה מה שקרה. אין דבר יותר מקומם מלשמוע דברים אלו. לאחר שהדברים גרמו סערה ציבורית פולוול פרסם חצי הצתנלות אבל ברור לחלוטין שהוא התכוון למה שנאמר. ואני שואלת: להמ נותנים בכלל פתחון פה לאנשים כמותם? ולעזאזל עם חופש הדיבור כי כאן הוא נגמר.

 

[חנה בית הלחמי]

ראשית - ברוכה השבה. התגעגענו.

הכומר הנחמד הוא מן הסתם חבר בפנתאון הטפשים שכולל את אלו שגרסו שחיילים נהרגים בגלל שרות בנות בצה"ל, אסון הבונים נגרם בגלל חילול שבת ועוד מיני שטויות הידועות גם במקומותינו. עניינית לטענתך לגבי גבול חופש הדיבור - היא נכונה. אבל בלתי ניתנת כמעט לאכיפה. יש דיון מתמיד בשאלה אם לפרסם את הדברים הללו מחשש להגדלת אוכלוסיית השוטים שמאמינים בהם (חלקם שוטים עד כדי סכנה לחברה שסביבם) - מאידך יש בדברים ובמחאה שנוצרת סביבם גם גורם הרתעה. אין לי תשובות. חנה.

 

[קומנדר סוזן איבנובה]

לא ממש הלכתי

קראתי הודעות, רק לא הגבתי, בעיקר בגלל שחשתי שאחרים כבר כתבו את הפנינים האמיתיות, או כי חשבתי להעלות נושאים ומישהו הקדים אותי.... (עוד מהגן תמיד אמרו את מה שרציתי להגיד....)

 

[אמיר.]

פנתאון הטפשים המסוכנים...

למשל: הסכם אוסלו יביא שלום. כל מי שהורג יהודים הוא שהיד.. ---------- חופש הדיבור הוא ערך חשוב. הבעיה מתחילה רק כאשר יש ניצול של חופש זה בשביל לקעקע את היסודות של החברה או שיש בזה בכדי לאיים על שלומם של אזרחים. בהקשר של פורום זה, אני סבור שיש מקום להגביל את חופש הביטוי של עתונות פורנוגרפית (למשל).

 

[aaa123]

אני מסכים שהדברים מקוממים אבל

יש גם דברים אחרים שאנשים אומרים שבעיני מקוממים לא פחות. אני לא חושב שהבעת שמחה על האסון שקרה היא יותר טובה מהדברים של הימין הנוצרי. כל עוד חלק מהערבים יכולים להביע שמחה על האסון שקרה בלי לפחד שיעצרו אותם אז גם הפונדמנטליסטים הנוצרים יכולים להגיד את מה שהם רוצים.

 

[אמיר.]

אין מונופול על אוילות...

ואם ארצה להביא כאן רשימת ציטוטים.... יגמר התפוז... והרשימה לא תתקרב להתחלה.... -------------

 

[טל קר]

והנה קישור לכתבה הרלוונטית בYNET

הכתבה. מזכיר את כל הרבנים שאומרים אחרי אסונות שזה בגלל שלא היתה מזוזה, או הרב שאמר שאסון ורסאי קרה כי גברים ונשים רקדו ביחד. בקיצור, מטורללים שחושבים שהם נציגי אלוהים עלי אדמות יש בכל דת.

 

[אלת הירח]

העלית שאלה חשובה בקשר לחופש

הדיבור. השאלה הזו תמיד מטרידה אותי כאשר אנשים מתבטאים באופן שהוא לא רק מעליב אלא גם לא אחראי ומסוכן.

 

[ניתאי77]

מה הטעם בחופש הדיבור אם כל

הדברים הנאמרים נעימים? הרי חופש הדיבור וההבעה נועד בשביל חריגים! כמובן שצריך להיזהר ולשים לב למה שאנשים אומרים, ולהילחם בהם ב"דיבור נגדי", אבל אני חושב שטוב שיש אנשים שמעצבנים ופוגעים אפילו, רק בגלל שזה יוצר לנו אפשרות של חברה בריאה יותר עם פיקוח עצמי שמכריחה את עצמה להשתנות בהתאם למציאות ולא להתנוון... בזכות אותה הזכות הפמיניזם מצליח-אני בטוח שבראשיתו, כשאנשים דיברו על שיוויון, הדיבורים והפעילות הפמיניסטית הפריעה ואף פגעה באנשים רבים.

 

[Boojie]

נכון, צודק במאה אחוז.

הגיע הזמן לבטא כמה דברים בצורה גלויה, ובלי צנזורה! ראש הממשלה בוגד במדינה. אולי היה ראוי להרוג אותו. ואם כבר, גם צריך להשמיד את כל החרדים. הם רק מכשילים אותנו. ורצוי גם להרוג את כל הערבים. אחרי הכל, ערבים אשמים בפיגוע. שכחתי לציין, כל השחורים מטומטמים ועצלנים, ורק מביאים פשע. והרוסים כולם אלכוהוליסטים וזונות, פושעים ועבריינים. אסור היה לתת להם לבוא לארץ. ויותר לי להזכיר גם את העובדה שהיהודים זוממים להשתלט על העולם, וכבר עכשיו הם שולטים על מרבית העיתונות והבנקים, שהם אופים דם של תינוקות נוצריים במצות שלהם בפסח, שיש להם אף ארוך ושהם רק גורמים נזק? הם סכנה איומה, כמו תמנון מרושע שפוגע בכל וזומם לבעול את כל הנשים הנוצריות כדי לטמא את הגזע הנוצרי הטהור בדם יהודי נחות. תודה, צדקת. חופש הביטוי אכן צריך להיות בלתי מוגבל, וזה בסדר לפגוע - זה רק מעיד על חברה בריאה יותר. איך לא שמתי לב לזה קודם?

 

[ניתאי77]

לא כל כך מצחיק...

אבל מה לעשות, זאת האמת. חוץ מזה, אפשר לחשוב שדברים כואבים ומזעזעים לא נאמרים כיום בצורה קצת יותר מעודנת: "צריך להכנס באים-אמא של הערבים האלה, להרוג 100000 ושילמדו לקח!!!" "כל המתנחלים האלה! אם הם כל כך רוצים להישאר בשטחים - נמסור גם אותם!!!" והרשימה שגם חורגת מהתחום הפוליטי ארוכה ולא נגמרת... למעשה היה כדאי שיהיה איזה "אח גדול" שיפקח וידאג לכך שמחשבותינו יהיו נקיות וטהורות וידאג לכך שלא יציקו לנו עם דברי תועבה!!! להקצנה שני צדדים ואף אחד מהם לא צודק כי אין פה שחור ולבן-ברור שהמדינה והחברה מצד אחד צריכה להגן על הביטחון והיציבות שלה, אבל סתימת הפיות היא לא הדרך! הדרך היא ע"י חינוך, ע"י חיכוך של כל מיני אוכלוסיות ולמידה לחיות ביחד, וע"י מיגור הבערות-לא ע"י פעולות אינסטינקטיביות שנובעות מפחד, ובסך הכל טומנות לנו את הראש בחול!!! )"הנה, הוא אמר שצריך להרוג את כל השמאלנים, אז זרקנו אותו לכלא-נגמרה הבעיה!"(

 

[Boojie]

אני פשוט תוהה,

מה היית אומר אם מישהו היה אומר את אותם הדברים שאמרו פאלוול ומה שמו על היהודים (שנוכחותם של יהודים ודרכיהם הנלוזות בניו יורק הם אלה שגרמו לפיגוע, עונש מאלוהים על כך שמתירים להם להיות שם).

 

[aaa123]

יש גבול לחופש הדיבור, ויש דברים

שאסור לומר לפי החוק. אי אפשר לפקוח עינים על מחשבות אבל אפשר להגביל את חופש הביטוי של אנשים אם הם מתחילים בהסתה. במציאות הקיימת לא אוכפים את החוק ,ויש יותר מדי חופש ביטוי לאנשים. אני לא חושב שהעובדה שלא אוסרים הסתה(לא משנה מאיזה צד) תורמת להרגעת המצב.

 

[ניתאי77]

לגבי מהי הסתה יש ויכוח כי

ישנם הרבה דברים שאפשר להגדיר כהסתה. אני לא מכיר את המינוח המשפטי להסתה, אבל במינוח היום יומי אני בטח לא מכיר משהו שנחשב לקונצנזוס בעניין. לגבי פולוול, אני לא מצדיק את דבריו, ואני אפילו לא מאמין בהם, אבל כשזה בא להתערבות של החוק והמדינה, אני מעדיף לריב עם אותם אנשים ועם הדיעות הקדומות שלהם, מאשר שהמדינה תסתום להם את הפה, ויותר מאוחר תסתום לי את הפה בטענה של שיוויון לכולם.

 

[dylan]

לא מזמן שודר בערוץ הסרטים

הסרט "סקוקי" שהיה מבוסס על סיפור אמיתי אם אני לא טועה, בכל מקרה הסרט היה על ארגון נאצי שתכנן להפגין בעיירה קטנה בארה"ב שחלק נכבד מהאוכלוסיה בה הם יהודים ניצולי שואה, הסרט מתאר את המאבק המשפטי בין היהודים לנאצים כאשר את הנאצים מייצג דווקא עורך דין יהודי שטוען שלמרות שהוא כמובן לא מסכים עם דעותיהם של הנאצים הוא מאמין בזכותם לומר אותן באותה טענה שטען כאן ניתאי ואני נוטה להסכים איתה, סתימת פיות היא השיטה שבעזרתה מתקיימים המשטרים הכי אפלים...

 

[Boojie]

המשפט האחרון שלך חסר משמעות.

המשטרים הכי אפלים גם מתקיימים באמצעות משטרה וצבא, וזה לא ימנע אותנו מלהחזיק משטרה וצבא. לכל דמוקרטיה יש הזכות והחובה להגן על עצמה. גרמניה נכשלה בכך, וקיבלנו את גרמניה הנאצית. יש דברים שאסור לאפשר להם להאמר בקול רם, פשוט מתוך הגנה על הדמוקרטיה. הטפה לפגיעה בבני אדם, בעיני, עונה על ההגדרה הזו. עכשיו, לגבי האמירה על ההומוסקסואלים וכדומה - זו אמירה מאד בעייתית. יש פה דה-לגיטימציה של ציבור שלם, והאשמתו בטרגדיה נוראה. האם יש להתיר אמירת דברים כאלה בקול רם? האם אמירת דברים כאלה בקול רם לא עלולה להוביל לרדיפות, לרצון לנקום, לכל מיני רגשות שליליים שיכוונו כלפי אותם אנשים? הרי האנשים בניו יורק כרגע נמצאים במצב המום וכואב ורק מחפשים את מי להאשים ואת מי להעניש בדבר הנורא שקרה להם. האם באמת זה רעיון טוב לכוון את האנשים הללו כלפי אוכלוסיה מסוימת (הומוסקסואלים, שחורים, יהודים, נשים, ערבים - פשוט לא משנה) שחיה בתוכם? מי בדיוק יקח אחריות על התוצאות, פאלוול? ובקיצור, מה שאני שואלת הוא: מה חשוב יותר, לאפשר לפלצנים האלה להגיד את השטויות שלהם בקול רם, או להגן על חלק מאוכלוסיית העיר מפני התוצאות האפשריות של הדברים הללו? לא, זו לא שאלה קלה, והתשובה עליה לא מוחלטת. יכול מאד להיות שיש מקום להתיר דברים כאלה בחוק אבל לגנות אותם בצורה קשה מאד וגורפת מכל כיוון אפשרי. אולי הסנקציה על דברים כאלה צריכה להיות חברתית ולא חוקית. השאלה היא אם יש מי שיטיל את הסנקציה הזו, והשאלה היא אם דברים כאלה לא יובילו לתוצאות מסוכנות מאד.

 

[dylan]

הוא לא כ"כ חסר משמעות

כי הכוונה היא שאידיאולוגית סתימת פיות היא הדרך של משטרים אפלים, המשטרה והצבא מאפשרים פיזית לשמור על האידאולוגיות שלהם - שיש רק אמת אחת, וכל מי שחושב אחרת "מושתק", ולכן זה שגם משטרים אפלים מתקיימים באמצעות משטרה וצבא לא רלוונטי, כי הוויכוח הוא על אילו עקרונות רעיוניים מתקיימים משטרים אפלים לעומת דמוקרטים

 

[Boojie]

כן כל כך חסר משמעות.

הניסוח שלך הוא ניסוח דמגוגי. ניסוח שעושה שימוש במילים טעונות רגשית על מנת ליצור משפט שלשומע לא תהיה ברירה אלא להסכים איתו, אפילו בלי שיפוט לוגי שלו. "סתימת פיות היא הדרך של משטרים אפלים" - אתה שם לב כמה שהמשפט הזה טעון רגשית? בוא ננסה מחדש: "צנזורה היא כלי המשמש כל משטר להגנה על עצמו" - נכון שכבר פחות טעון רגשית? ומה לגבי: "מניעת פרסומים פוגעים או מסיתים היא כלי בידי הדמוקרטיה למנוע פגיעה באושיותיה" - זה לא נשמע אחרת? אז בוא נעזוב רגע את המטען הרגשי, וננסה לדבר תכל´ס: צנזורה היא כלי של משטרים אפלים? כל כלי שלטוני משמש גם משטרים אפלים. כולל צבא, כולל משטרה, כולל מיליון ואחד דברים. השאלה היא לא באלה כלים נעשה שימוש, אלא איזה שימוש נעשה בהם, לאיזו מטרה ובאיזו מידה. שום משטר, בשום מקום שבעולם, לא יצליח להתקיים בלי מידה מסוימת של צנזורה. למשל, האם לדעתך מדינת ישראל חייבת להסגיר לתושביה את הנתונים המלאים לגבי כל סוכני המוסד בארצות זרות? האם מדינת ישראל חייבת להתיר למודעות שמזמינות את הציבור לאסוף חומרי נפץ ולהסתער ביום מסוים על מקום מסוים (כפר ערבי? התנחלות? מרכז קניות הומה? הכנסת?) ולהשמיד אותו? או אולי למודעות המפרסמות סחורה גנובה? ומה לגבי טקסטים פדופיליים המעודדים אינוס ילדים? בקיצור, צנזורה (או "סתימת פיות", כמו שאתה קורא לה), הכרחית בכל משטר. לייחס אותה רק למשטרים אפלים ובכך לעשות לה דה-לגיטימציה זה דמגוגי. כך שאני בהחלט עומדת מאחורי הטענה שלי, שהמשפט שהשתמשת בו הוא חסר משמעות. לחלוטין.

 

[dylan]

הוויכוח עסק בדבריו של פאלוול

שעל פי מיטב הבנתי לא קרא מפורשות לפגיעה באף אחד, ברור שחייבת להיות צנזורה מסויימת, אבל רק על דרישה מפורשת לפגיעה באחרים, פאלוול לא קרא לפגיעה במישהו ולכן זכותו לומר את מה שאמר. ולזה התכוונתי ב"סתימת הפיות" ששייכת למשטרים אפלים

 

[דלית - delete]

ואם היה קורא לפגיעה, זה משנה?

תמיד הנחתי שהאחריות בפשע אלים היא בראש ובראשונה על המבצע. אם בעל מכה את אישתו, האם לא הוא האשם, אלא העיתונאי שכתב בעיתון על תופעת הכאת הנשים ונתן לו את הרעיון? אם אנשים עלולים לפגוע באדם אחר, רק כיוון שאדם כלשהו טוען כי יש לעשות זאת, אז הבעיה היא בחברה, וזו בעיה עמוקה. אני אישית הייתי מעדיף לדעת שיש בעיה כזו ולטפל בה במקום לטמון את ראשי בחול (צנזורה במקרה זה היא טיפול בסימפטום בלבד. כמו לתת אקמול לאדם קודח מחום, *במקום* לבדוק את מקור מחלתו).