דברים הידועים לכולם

דברים הידועים לכולם

לא תמיד הם דברים מדוייקים. אחת הדוגמאות הקלאסיות היא מי שגילה את אמריקה. קולומבוס הגיע לשם כשהיבשת הזאת היתה כידוע כבר מאוכלסת על ידי מליוני אינדיאנים ואסקימואים, כאשר גם הויקינגים כבר הספיקו להגיע אליה (ויש אומרים שאפילו אסטריקס
). דוגמא אחרת צצה בראשי בעקבות ההידרשות לאימפריות. אם נשאל אנשים מה היתה האימפריה הגדולה ביותר בעולם מרבית התשובות יהיו האימפריה הרומית, היוונית, הספרדית והאנגלית. לכל האימפריות הללו יש כמה דברים משותפים: הן אירופיות בבסיסן ומלבד זאת הן אפילו לא מתקרבות לגודל של האימפריה הגדולה מכולן... מונגוליה. האימפריה שהקים ג'ינג'יס חאן היתה פרושה על פני סין ורוסיה של ימינו, מרכז אסיה, פרס ומרבית המזרח התיכון וכן מזרח אירופה, וכמעט כל השטח הזה נכבש במסע כיבושים של אדם אחד שצבאו היה בפיגור טכנולוגי ביחס למדינות אותן כבש. החינוך המערבי, שהוא זה ששולט גם אצלנו, מטאטא הצידה, כנראה בלי התכוונות מתוכננת, פרטים רבים שהיו עשויים לתת קרדיט לעמים לא אירופאיים בתרבותם. דרך אגב, הקרב אולי המרכזי ביותר בהתמוטטותה של האימפריה הגדולה בתולדות העולם התרחש כאן לידנו. בעין ג'אלוד היא עין חרוד המקראית הובס הצבא המונגולי על ידי הצבא הממלוכי והחלה הנסיגה המונגולית מהמזרח התיכון ובעקבותיה גם ממרכז אסיה. בבית הספר לא לימדו אותנו את זה.
 

Mנטה

New member
בריא מאוד

לתלות באיזה מקום שמביטים בו הרבה (דלת השירותים ?
) את מפת העולם כפי שהיא נמכרת באוסטרליה. מקבלים קצת פרופורציות...
 

אטיוד5

Active member
ההיא שהופכת דרום וצפון?

נחמדה, יש לנו כזאת במשרד. אבל לא משנה פרופורציות. יותר מכל היא מדגימה שרוב העולם הוא מים ולא יבשה.
 
Mercator

הבעיה היא עם כל מפת עולם מסוג מרקטור שמגדילה את מדינות ההמיספירה הצפונית על חשבון הדרומית ובדרך כלל גם לא טורחת לכלול את כל אנטארקטיקה
 

מוּסקט

New member
כמו תמיד

האנושות מסדרת את המציאות כמו שבא לה... זהו מנגנון השרדות ידוע.
 

ler

New member
../images/Emo45.gif ! אך למה ללכת רחוק?

גם אצלנו בארץ ניתן לראות מציאות מדומה/רצויה. הדוגמה הקרובה אלי היא פרסום של המועצה האזורית הגליל העליון(מסוג פרסומי התיירות המחולקים בכל אתר). יש בפרסום הנ"ל מפה, אתרי בילוי, אתרים ארכאולוגים וכמובן גם ישובים שאינם שייכים למועצה. גם כאלו הנמצאים גאוגרפית קרוב וגם רחוקים יותר (הגולן, צפת, ראש פינה). ל"מרבה הפלא" לא מוזכרים כל הישובים הערביים שבאיזור. זה לא מפתיע, אך בהחלט מעצב ומשקף ראיית עולם. אגב, בברזיל מפת העולם מצוירת כך שהאמריקות במרכז ולא כפי שאנו רגילים לראות בארץ.
 

אטיוד5

Active member
טוב, הבעיה ידועה ...

אם אפשר לצייר גוף תלת מימדי על מישור ללא עיוות. כל פרויקציה שכזאת מעוותת משהו. לכן כל אחד יבחר את הפרויקציה שמראה את *החלק שלו* של העולם בצורה הכי נכונה. לכל פרויקציה יש חסרונות ויתרונות. לפעמים העיוותים הם נוראיים. למשל בשיטת ה- UTM=) MERCATOR )יוצא שגרינלד גדולה יותר מאפריקה אע"פ שאפריקה גדולה ממנה פי 10, משהו כזה. זה לא עיניין של תרבות אלא של נוחות המשתמש. בצה"ל לדוגמא, גם משתמשים ב UTM.
 
מלוכסני עיניים

חוזרת להודעת הפתיחה של השירשור: לחשוב שפעם ארצנו נשלטה על-ידי מלוכסני עיניים - מוסיף תבלין מיוחד למגוון הטעמים בארצנו. ואכן, התקופה הממלוכית מרתקת. חבל שהיא בבחינת "המכתש הגדול" מבחינת לימוד ההסטוריה של ארצנו. קרב עין ג'אלוד נותר כסמל עד היום. לאחר פלישת אמריקה לכווית (ימי מלחמת המפרץ הראשונה) אמר מובראכ שהוא מייחל שתרבות האסלאם תיגבר על תרבות המערב, כמו שהיה באותו קרב שבו הגורם השליט במצרים = הממלוכים, ניצח את אויביו (אבל הוא התעלם מהעובדה, שאז זה היה קרב שהתנהל בין מלוכסנים למלוכסנים. אומני הלחימה. יוצאי ערבות אסיה). ועוד עניין מקומי: עדות לאותו קרב יש באיגרת שכתב הרמב"ן לבנו ב-1267. הוא מתאר את החורבן הנורא שמצא בירושלים "מעת באו התתרים...".
 
למה עזבו המונגולים?

אם אני זוכר נכון המונגולים עזבו את המזרח התיכון בעיקר בגלל שהתפגר להם המלך, והיה צריך למהר ולחזור לבירת הממלכה כדי לקחת חלק בארגון העניינים והשלטת מלך חדש. וזה כמובן לא מוריד מערכו של ההישג יוצא הדופן של הממלוכים בעין ג'אלוד.
 
עין ג'אלוד - על שמו של גלית

ותשאלו: מה לגלית בעין חרוד שבעמק יזרעאל? הרי הקרב המפורסם עם דוד היה בעמק האלה? באמת שאלה טובה. וַיַּאַסְפוּ פְלִשְׁתִּים אֶת-מַחֲנֵיהֶם, לַמִּלְחָמָה, וַיֵּאָסְפוּ, שֹׂכֹה אֲשֶׁר לִיהוּדָה; וַיַּחֲנוּ בֵּין-שׂוֹכֹה וּבֵין-עֲזֵקָה, בְּאֶפֶס דַּמִּים. וְשָׁאוּל וְאִישׁ-יִשְׂרָאֵל נֶאֶסְפוּ, וַיַּחֲנוּ בְּעֵמֶק הָאֵלָה; וַיַּעַרְכוּ מִלְחָמָה, לִקְרַאת פְּלִשְׁתִּים (שמואל א יז)
 
על פי האנציקלופדיה העברית

קרב עין ג'אלוד היה זה שאילץ אותם לסגת מהמזרח התיכון. חשוב לזכור שהמונגולים פעלו כאן במרחק של אלפי קילומטרים ממרכז גיוס כוח האדם שלהם ולא היתה להם אפשרות זמינה לגייס כוחות על מנת לשמור על השטחים שבידיהם והם היו צריכים לסגת על מנת לקצר קוי אספקה, לצמצם את השטח עליו יש להגן וגם לתת לעצמם מרווח זמן כדי להתארגן. המונגולים אמנם גייסו לוחמים מקרב האוכלוסיה הנכבשת אבל הגרעין הקשה שלהם היה פרשי המונגודאי ואלה היו רק מונגולים. הקרב הזה באמת נפל על המונגולים בזמן לא טוב ביחד עם תבוסה גם בחזית האירופית ומאבקי שלטון פנימיים. יתכן שהסיבות הללו יכולות להסביר מדוע הם לא חזרו לכבוש שוב את המזרח התיכון מאוחר יותר. אולי גם האקלים שיחק כאן תפקיד: המונגולים היו מודעים לכך שעיקר היתרון שלהם הוא באזורים בעלי אקלים הדומה לזה שבמונגוליה, ובגלל זה הם לא פלשו להדו ולדרום מזרח אסיה. בקרב עין ג'אלוד עשה בייברס הממלוכי שימוש בחולשה הזאת, הוא שלח כוחות התגרות אל הכוח המונגולי שחנה בעמק חרוד הלוהט וגרר אותו לקרב מרדף במעלה העמק אל עבר מגידו ושם תקפו אותם הכוחות הממלוכים הרעננים שחנו ליד המעיין בפתח ואדי ערה. המונגולים לבושי הפרוות הגיעו מיוזעים וצמאים כשגם הסוסים המונגולים שלהם סובלים מהחום ומהמאמץ וכך הם היוו יריב נחות לממלוכים המורגלים בחום אשר מתקיפים אותם מלמעלה כלפי מטה לאחר שנחו במעיין בצל העצים. יתכן גם שלקחי הקרב הזה עזרו למונגולים להשתכנע מחדש שלא לכבוש ארצות של אקלים חם.
 
אתה צודק.

וגם טללי בהסבר שלו על ההשתלטות המונגולית. אלא שצריך לזכור שאם מלך שם הגיע למצב של "התפגר" באופן עצמאי, זה היה בגדר נס. בדר"כ עזרו לו להתפגר. ככה זה אצל ג'ינג'ים... (לא לכעוס. אני אוהבת את הגנים האלו). וצריך לזכור שגם אצל הממלוכים המצב היה דומה. קוטוז היה מוכן לאחד כוחות כי הוא הבין שזה מה שיעזור לו מול המונגולים (רבותי ההסטוריה חוזרת?).ביברס - גיבור הנצחון בעין ג'אלות, חיסל את קוטוז לאחר אותו הקרב. ולגבי זה שהשם שלו כמו אפרים, אנסה לברר.
 
בייברס

המצביא הבכיר של בייברס (קוטוז?) חשב ברוב חוצפתו שמגיע לו לקבל פרס אחרי הניצחון המזהיר על המונגולים. לאחר שהוא שיתף את בייברס במחשבותיו (כמדומני שהוא ביקש שבייברס ימסור לרשותו עיר או חבל ארץ), האחרון הראה את הערכתו למצביא בהפרדת ראשו מכתפיו. זה רק מהזיכרון וייתכן ששיבשתי. כל תיקון יבורך. לגבי גוליית ועין ג'אלוד: כנראה שבעבר נהגו להדביק אירועים למקומות, לא על סמך מחקר מעמיק או ידע, אלא יותר כצורך השעה ששירת אינטרסים כאלו ואחרים. דוגמא בולטת לתופעה זו היא הקברים של בני יעקב מהתקופה הממלוכית: קבר דן, נבי רובין, נבי ימין ואחרים.
 

montgomery

New member
סתם שאלה.

בנוסף לעובדרה שלמונגולים התפגר המלך ישנה את העובדה שממלכה חדשה איימה על המונגולים הרי הם נתיני תימור(או כך אני סבור שהיה שמו). הממלכה הזו כאילו עשתה תחרות נגד המונגולים וגם נצחה עד ההגעה לאיזור האוטומני שם היה 1) צומת דרכים עם התימורים 2) צומת דרכים עם האוטומנים שכל תזוזה קדימה תהיה מלחמה. וזה עובדה ידועה שכאשר אין מלחמה לתקופה ארוכה העם הופך לשאנני וחולמני. עוד משהו שגרם להתפרקו הממלכה היה העובדה שהממלכה התפרסה על כל אשיה וחצי אירופה(עד מזרח גרמניה עם להיות מדויק) והיו למונגולים רק 100,000 איש בצבא הסדיר! מה שאומר שהיה פחות מ0.1 אדם פר קילומטר(לפי החשבון שלי). אז איפה שאין כוחות שישמרו על הסדר יש מורדים ויש פושעים.
 
תימור הצולע

האם תימור לא מלך בסביבות ה-1400? כזכור לי באותה שנה הוא הגיע לקרב באזורנו (דמשק) אבל נאלץ לחזור. לכן לא יודעת אם ניתן לחבר את התימורים לעניין הקרב ממלוכים-מונגולים. גנרל, לטיפולך.
 

montgomery

New member
אכן כן, תימור מלך בסביבות הללו אך

הלא לא נאלץ לחזור. הוא רצה לחזור. לאדון תימור היה בעיה אישיותית כי הוא רצה להיתחרות במונגולים לכן הוא הלך לכיוון סין(המדינה שהמונגולים ניסו לכבוש אך לא הצליחו). וגם הוא התפגר. הפלא ופלא! לדעתי לחוסר התקדמות היה תפקיד. ראו דוגמת הגות'ים. באו משום מקום לרומאים ופוף יש לרומאים תוספת של 100,000 איש לצבא בחינם(כמעט). לכו תדעו מה היה קורה אם? אולי הגות'ים היו מצטרפים למונגולים.... נ.ב אתם הראשונים שזיהו אותי בתור Montgomery Bernard! כל הכבוד!!
 

גרי רשף

New member
כמה מהר?

מעניין איך זה קרה: כדי להודיע על מות המלך בקצה המזרחי של אסיב לכוחות שבקצה המערבי, היה צורך לצאת למסע בן מספר חודשים ולחצות את כל היבשת מקצה אל קצה. כעת, משהגיעו הידיעות לכוחות במזרח התיכון, הם היו צריכים להתחיל במסע ארוך מזרחה. להערכתי מדובר בסך הכל בשנה.
 
מסקנות מחיפוש באינטרנט

הקרב בעין ג'אלוד, למרות חשיבותו המקומית, כנראה לא היה בעל חשיבות עקרונית למונגולים עצמם.
That the hope for Christian-Mongol cooperation against Islam was not unfounded was demonstrated when a large Mongol host under the Great Khan's brother, Hulagu, moved into Persia in 1256, destroying first the Assassin headquarters and then, in 1258, Baghdad itself. In the following year Hulagu's army moved into Syria, destroying Aleppo and taking Damascus as they went. In 1260 word came to the Mongol armies in Syria that the Great Khan was dead. Hulagu anticipated trouble over the succession and withdrew his forces from Syria to hold them ready for fighting in the East. The Egyptian Sultan, meanwhile, had been preparing to fight off the Mongol horde. When the Sultan's armies advanced into Syria, they found only a relatively small Mongol rear guard there. At Ain Jalud on September 2, 1260 the Sultan defeated this Mongol army decisively. The battle of Ain Jalud was of major importance, for it demonstrated both the prowess of the Egyptians and the vincibility of the Mongols. True, the Mongol force at Ain Jalud was comparatively small, but since no major Mongol forces were sent to Syria in the years immediately after the battle, Sultan Baibars was left free to attack the Latins in Palestine. The hope of joint Latin-Mongol cooperation in Palestine had failed.​
(עין חרוד) אם נצרף לכך את הדינמיקה המקורית של כיבושי הצבא המונגולי (מונגולים-ויקיפדיה)
The Mongols were completely dependent on trade with the city-dwelling peoples. As nomads, they could not accumulate a surplus against bad times, or support artisans. The conquest began in 1200, because the kingdom that controlled northern China reduced trade with the Mongols. They attacked to survive. Conquest, in the Khan's initial viewpoint, did not consist of subordination of competing cultures to the nomadic way of life, but rather in their destruction. <sniped> However, Sorghaghtani Beki (see Philosophy of Empire, below) pointed out a previously unseen advantage to keeping the status quo. If the city-dwelling peoples were allowed to continue their way of life (strange as it may have seemed to the Khan), they could produce a surplus of food and goods, a portion of which could be paid to the Khan as taxes. <sniped> Genghis Khan in particular never had any intention of creating a world empire. Each of his conquests was started by a specific dispute over the developing trade network (the treatment of Mongols or Mongol merchants, or disadvantageous terms for trade). One such example is the capture of Yanjing (literally, the north capital, in Chinese) in 1215. He refused to exploit the capture of the capital of all of northern China, a real prize. After his success, he simply returned home to the steppe. The same pattern was repeated throughout the conquest of Western Asia, taken at a breakneck pace over only 6 years. It was a simple formula, conquer the resistance, establish advantageous trade terms, and return. The hidden benefit of this reluctance was to avoid the trap that all civilizations have made in trying to create a large empire on purpose. Simply put, rapid expansion leads to overextension of the empire, and an inability to protect outlying districts from invasion. Ancient Rome is a prime example of this problem.​
(מונגולים-ויקיפדיה) משתמע כי כיבוש לשם כיבוש לא היה בראש מעייניהם. כלומר שהסיבות לעצירת ההתקדמות במערב אינן קשורות להפסד ספציפי זה או אחר בעין חרוד. בוודאי לא של כוח משמר קטן יחסית.
In 1241 the Mongols were ready to invade Europe as well, having defeated the last European army at the Battle of Legnica. They returned home, however, to participate in the election of the next Khan.​
(אימפריה מונגולית) מוקדם יותר בשרשור נטען כי המונגולים סבלו באותה עת ממפלה צבאית באירופה. לפחות לפי ויקיפדיה (אימפריה מונגולית וכן קישור שני) - הם ניצחו לפני שעזבו.
Europe was shocked at the news of two thorough defeats mere days apart. The Poles and others attributed the Mongols' success to supernatural agencies or suggested that the Mongols were not entirely human. In fact, there was nothing magical about them; the Mongols had simply exercised discipline, efficiency and order, three qualities generally lacking in European armies of the period. Almost as astonishing as the Mongols' invasion of Europe was their sudden disappearance. After its victory at Liegnitz, the northern army left Poland and never returned. Believing that they had inflicted such extensive casualties on the Mongols that they were unable to pursue their invasion, Poles still celebrate April 9 as a day on which they saved their country, and quite possibly Germany and Western Europe as well, from the ravages of the barbarian hordes from the East. The truth was that Kaidu and Baidar had no intention of venturing deeper into Europe--that had never been their objective. They had, in fact, carried out their assigned task brilliantly. With just two toumans totaling 20,000 horsemen, they had destroyed Boleslav's and Henry's armies and forced Wenceslas to withdraw his Bohemian host, thereby completely eliminating the northern threat to Batu and Subotai's army. Mission accomplished, they turned south to join the main force in Hungary, laying the Moravian countryside to waste in the process. As it developed, the Mongols did not remain long in Hungary, either. On December 11, 1241, Ogadei died in Asia. Upon learning of the great khan's death, Subotai reminded the three princes in his army of the law of succession as laid down by Genghis Khan: "After the death of the ruler all offspring of the house of Genghis Khan, wherever they might be, must return to Mongolia to take part in the election of the new khakan." Recalling all their forces, the Mongols started back to their Mongolian capital of Karakorum, postponing their invasion of central Europe for another time--a time that would never come.​
(קישור שני, עמ' 6) כל האמור לעיל - מכוח קריאה במקורות אלו ונוספים באינטרנט, כמעט ללא ידע מוקדם. על עין ג'אלוד לא שמעתי לפני הדיון הנכחי. אם יש הערות ובעיקר תיקון טעויות - אודה.
 
למעלה