דארפור

[amit1270]

אבל הועלו כאן טיעונים רציניים

ולא הייתי פוטר אותם כשטויות. לא שאני נגד לעזור לאלה שכבר הגיעו, אבל אם נעזור להם "יותר מדי" עלול להיווצר מצב בעייתי מאוד של גל פליטים וחוסר שליטה. הועלתה כאן גם הטענה שהפליטים לא נמצאים בסכנת חיים והם הגיעו לארץ בעיקר כדי לשפר את רמת חייהם (לא שהם יקבלו וילות בסביון, אבל בכל זאת חיי פליט סודאני בישראל טובים מחייו במצרים).

 

[שושן פרא]

הדיווחים על מה שקורה שם מצערים אותי ../images/Emo141.gif

והדיווחים על מה שקורה כאן מביישים אותי. כיהודי-ישראלי הייתי רוצה למצוא דרך לתת לפליטים מסודן את מה שהיינו מצפים ממדינות העולם לתת לפליטים היהודים בשנות השלושים. אינני חושש מנהירה של מיליוני סודנים לישראל, משום שלמיטב הבנתי הדרך לכאן כל כך קשה ומסוכנת, איני סבור שמיליוני סודנים יגיעו. אני מבקש גם להזכיר, כי מתן המחסה לפליטים הוייטנאמים בשנות השבעים לא גרם לנהירה של מיליוני וייטנאמים לישראל. ומכיוון שאיני עושה משהו בנושא, גם איני בא בטענות לאף אחד.

 

[יוסי ר1]

כיהודי אני חש שעלינו להירתם ולסייע,

ובמידת הצורך אף לשכן כאן כמקלט זמני אלפי פליטים. אם כי הייתי בהחלט מעדיף לשלוח סיוע לשם, ולעזור להם במחנות מוגנים שם, עד יעבור זעם (אם יעבור). כישראלי אני חושש מה"ג'ק רובינזון", לא רק מאלפים שינהרו לכאן בעקבות השמועה שכאן מקבלים אותם בסבר פנים יפות, אלא גם מכך שאותם אלפים שנביא כפליטים זמניים 'יתאידו' ממקלטם הזמני וימצאו לעצמם מקומות מסתור, ויראו עצמם כתושבי קבע כאן (ראה ערך עובדים זרים). בשקלול החששות מחד ותחושת המחוייבות מאידך, גובר בי קולו היהודי על הישראלי. כשמדובר בחייהם של פליטים שכל חטאם הוא בכך שהם חלשים, אנו חייבים לסייע, גם במחיר של חור בכיס או סכנה להצפה בתושבים שיהיה בעתיד צורך לחפש אחד אחד על מנת להשיבם לארצם. האם אנו עושים די? אני למשל הסתפקתי בהודעה הזו. אני מניח שזה לא סייע להציל חיים של מישהו שם, אז ודאי שאין בכך די.

 

[masorti]

אז אני רואה זאת אחרת...

מבחינתי ההגנה העצמית על הבית הלאומי שלי היא הערך החשוב יותר. (עיין ערך "עניי עירך קודמים") והצפה בסודנים רעבים תסכן אותנו גם דמוגרפית וגם כלכלית. ולגבי החובה המוסרית כלפי המסכנים והנרדפים בעולם... מרגע שהעולם הראה לאבותינו אצבע משולשת בשנות ה-30, אני רואה את עצמי פטור מכל החובות מסוג זה כלפי העולם. אחרי שארה"ב ומערב אירופה יקלטו כמה מליוני סודנים, שיבואו לבקש מאיתנו לתרום את חלקנו.

 

[יוסי ר1]

גם אני רואה זאת אחרת

חובה מוסרית אינה אמורה להיות תלוייה במוסריותם של אחרים. כשכולם סביבך גונבים, זה לא נותן לך הצדקה מוסרית לגנוב. וכשהעולם הראה לנו אצבע משולשת כשהשמידו אותנו, אינו תמיר לנו לאבד את צלם האנוש שלנו ולהשאר שווה נפש למות של אחרים. מוסר אמור לבטא את החלטתך העקרונית כיצד יש לנהוג כשעוול נעשה לעינך, ולא את תגובתך העכשוית לנסיבות ייחודיות. שים לב, אני כותב כרגע ממגדל השן, קרי מאחורי המקלדת הבטוחה שלי ולא ממדבריות סודן, במבצע חילוץ נועז. לא עשיתי יותר ממך כדי להצילם, כך שיש בי במקרה זה תחושה של התחסדות מסויימת. אבל לפחות את דעתי כתבתי, גם אם לא הועילה לאיש. לגבי הסכנה שבפתיחת שערים לכל חלכא ונידכא, אני שותף לחששך. במידה והמדינה תחליט לתת מקלט למי מהסודנים, ראוי שיעשו את מה שאפשר על מנת ששהייתם כאן תהיה ארעית ולא תהפוך לקבע.

 

[masorti]

חובה מוסרית בהחלט תלויה במוסריות האחרים...

כשכולם סביבך גונבים, זה אולי לא נותן לך הצדקה מוסרית לגנוב. אבל כשכולם סביבך גונבים ממך, זה פוטר אותך מוסרית מלהשיב להם אבידה שלהם שמצאת ברחוב. מבחינתי העולם גנב ממני כשלא הציל את דור נספי השואה, ולכן אני לא חייב יותר לעולם שום דבר. מה שמצפים ממני בענין הסודנים הוא לא רק לתרום קצת זמן או כסף לטובת המסכנים, אלא לעשות מעשה שמעמיד אותי בסיכון ופוגע באינטרס שלי. בוא ונשווה את זה לצפייה מחייל לסכן את חייו כדי להציל את חברו הפצוע בזמן קרב. תסכים איתי שאם אותו חייל סבל מהתעללות של חבריו לפלוגה, הוא לא ממש יראה את עצמו חייב מוסרית לזחול תחת אש כדי לחלץ את עמיתו לפלוגה השוכב פצוע. אז אנחנו מצויים באותו מצב. דרך אגב, אחרי שאני אגמור לפתור את הבעיות הסוציאליות של עולי אתיופיה אז אני אתפנה למבצעי תרומה וסיוע לסודן. ענין של סדר עדיפויות. אלה בני העם שלי ואלה לא. ולפני שאתה מתפעל מהנאורות והמוסריות של אלה המציעים לקלוט כאן המוני סודנים נרדפים, אני הייתי מציע לך לבדוק האם לא מעורבים כאן שיקולים נוספים. תחשוב בעצמך מה יהיו דפוסי ההצבעה הצפויים של האוכלוסיות הלא-יהודיות האלה (...הם יקבלו אזרחות אחרי כמה שנות שהייה בארץ) כשעל קולם יתחרו מפלגות הדוגלות בשמירת האופי היהודי של הפרהסיה מול מפלגות שדגלן הוא חילוניזציה והפרדה מוחלטת של דת ממדינה.

 

[יוסי ר1]

עדיין אני מוצא לנכון להפריד

בין שיקולים מוסריים, ובין שיקולי עלות/תועלת. לעניין שיקולי העלות/תועלת אני מסכים שהמחיר, ויותר ממנו הסיכון הם משמעותיים. לעניין שיקולי המוסר, מה לעשות, אנו רואים את הדברים אחרת. הדוגמא של החייל אינה תואמת לחלוטין את המקרה, כי לא הסודנים השמידו בנו, ולא הם יכלו להושיע יותר מדי מפני הנאצים. וגם אם כן, כפי שכתבתי לעיל את שיקולי המוסר שלי אני משתדל להפריד מהתנהגותו הלא-מוסרית של האחר, אבל נראה לי ששנינו הבהרנו די את תפיסותינו השונות בעניין זה. ובאשר למניעים של מי שמציעים לקלוט וכו', אני איני בוחן כליות ולב. יתכן שהשערתך נכונה, יתכן שלא.

 

[shellyland]

למה ההגנה העצמית הזאת היא הערך החשוב יותר?

אה.

 

[masorti]

זה הלקח שלי מהשואה.

לסבא וסבתא שלי (משני הכיוונים) לא היתה האופציה הזו, והתוצאה ידועה.

 

[shellyland]

אה.

 

[שושן פרא]

עניי עירך קודמים ../images/Emo141.gif

אבל אם איני טועה, זו אחת מנקודות המחלוקות הקבועות בינינו: הצורך להגדיר סדר עדיפויות ולפעול לפיו.

 

[shellyland]

נכון.

לשיטתי, חברה שלא דואגת לקצוות הכי-הכי שוליות שלה, לא תדאג גם לעניי עירה. היחס לחלש ביותר הוא זה שמעצב, בסופו-של-דבר, את היחס לקבוצות האמצע.

 

[יוסי ר1]

מסכים עם קביעתך זו, רק רוצה להזכיר לך

שהפליטים מסודן אינם הקצוות הכי הכי שוליות שלנו. בעצם הם בכלל לא שלנו ולא של החברה שלנו (הישראלית, היהודית). הם בני אדם במצוקה, ועל זה מגיעה להם העזרה. לא כי הם "שלנו". בכל אופן, אני עדיין לא סיפחתי אותם.

 

[רדיו הר הצופים]

שלנו או לא שלנו - הם פה ויש לנו אחריות לגביהם

אתה מכיר קבוצה יותר שולית שנמצאת היום בשטח מדינת ישראל? קבוצה יותר נטולת זכויות ומעמד?

 

[masorti]

כן, אני מכיר...

יש אלפי ואולי עשרות אלפי שב"חים פלשתינים מהשטחים שהסתננו לישראל וחיים בישובים ערביים. נראה לך שיש לנו אחריות גם עליהם?

 

[shellyland]

ברור.

 

[אלי ו.]

ומה עלינו לעשות בנידון?

מה המשמעות שהם באחריותנו? האם עלינו לאפשר לתת להם סל קליטה, סתם לתת להם אישורי עבודה בישראל כפרס על כך שעברו על החוק? לומר שהם באחריותנו בלי לפרט מה המשמעות אינו אומר דבר.

 

[עפרונית מהודרת]

מצאת את מי לשאול ../images/Emo3.gif

 

[shellyland]

../images/Emo13.gif

אני אקח את זה כמחמאה.

 

[עפרונית מהודרת]

OK ../images/Emo13.gif