גשרי קור

גלמיש1

New member
אז ככה - קבלן לא אמור לתת הצעת מחיר

על מה שנראה לו!
קבלן אמור לתת הצעת מחיר על פי מכרז! את המכרז אמור להכין האדריכל.
המפרט צריך לכלול תכניות מפורטות + מפרט מדוקדק.
כל הצעת מחיר אחרת מסתמכת על "עורבא ופרח" , כלומר אינה קשורה למציאות ואין שום טעם להתיחס אליה. כמובן שכל תכליתה היא לצוד לקוחות.
הקבלן יתן הצעות מחיר חסרות על כל דבר שנראה לו שיעבור אצל הלקוח. כגון הצעות מחיר שאינן כוללות איטום רצפת אמבטיה, או רובע למילוי בין האריחים, או פינות לטיח....(לא דוגמאות מהדמיון ההוזה שלי - אלא מהמציאות של לקוחותי ומכריׂׂ).
ככה זה הולך - הקבלן נותן הצעת מחיר נמוכה מאד, שאינה כוללת XYZ. בהתאם הוא מסביר גם שאין צורך באלו וכי ככה הוא עושה תמיד. עובדה! רק אחר כך, במהלך הפגישות הבאות, ובעיקר במהלך הבניה, מסתבר שהצעת המחיר גם לא כללה UYW ואולי גם RST. עליהם תידרש עכשיו תוספת משמעותית.
כמו כן יסתבר שכמובן שאי אפשר ללא כל אלו, למרות מה שהקבלן אמר (שככה הוא עושה תמיד) ולכן יש להוסיפם , אבל עכשיו זה יעלה הרבה יותר (וגם לכך יהיו סיבות ללא סוף).

אם אתה נורא רוצה בזול, שמע לקלבן ותוריד עוד דברים. למה רק בידוד? גם באיטום אפשר לחסוך (מכירה אחד שבנה גג בטון בלי איטום, רק שיפועים....) גם באיטום יסודות. למה לחסוך רק בבידודית בחלונות (אין שום סיבה לא לעשות בידודית בבלגי של קליל) אפשר גם לחסוך בחלונות עצמם. וכן הלאה.

בעיקרון אתה צריך להבין שהאינטרס של הקבלן הוא הפוך מהאינטרס שלך! הוא רוצה לבנות הכי פשוט, הכי בקלות, והכי מהר ובחומרים הכי זולים לו. בעצם - הכי לא איכותי.
אתה רוצה הכי מדודק ומוקפד, והכי מושקע, גם אם זה על חשבון מהירות, ובחומרים הכי איכותיים לבנין. בעצם - הכי איכותי.
כמובן שבדרך יהיו פשרות שיאפשרו בניה איכותית בזמן ובתקציב שמתאים לך.
למרבית הצער ניגוד האינטרסים הזה לפעמים נכון גם למפקח, כי גם הוא רוצה הכי פשוט (שלא יסבך אותו בפיקוח מורכב ויצריך המון שעות בשטח וייקח המון זמן יקר) והכי מהר.
ולכן - מי שצריך לייעץ בענין הפשרות והמשמעות שלהן על הבניה זה האדריכל.

תחליט איזה בית אתה רוצה - ותדאג להוציא אותו לפועל.
רוצה בית ברמת בניה נמוכה ? או בית איכותי בנוי היטב?
החלט כמה תקציב יש לך והתאם לכך את המוצר.
תתיעץ עם האדריכל איפה נכון לחסוך ואיפה אפשר להתפשר.
זה השיקול הקובע, לא חיסכון כזה או אחר שהקבלן מציע לך.
את המפרט תן לאדריכל שלך לכתוב, אחרת אתה תאכל אותה בגדול.

ואת המפקח שהסכים עם הקבלן ואמר שלא צריך גשר קור - תשחרר לדרכו. התפקיד שלו הוא להיות איש אמונך , והוא מעל באמונך.
 
גלמיש - מילים בסלע!


 

omar15

New member
גלמיש אני לא בעד מה שציינת כאןובמיוחד באמירתך

((בעיקרון אתה צריך להבין שהאינטרס של הקבלן הוא הפוך מהאינטרס שלך! הוא רוצה לבנות הכי פשוט, הכי בקלות, והכי מהר ובחומרים הכי זולים לו. בעצם - הכי לא איכותי.))

זה לא נכון להרבה קבלנים -אכן שיש כאלה שהם מהסוג הזה אבל זאת לא אומרת שהכלל הם כאלה
יש קבלנים שמאוד דואגים לעבודה בטיב והספק מעל הנדרש-כי מצד אחד המצפון שלהם לא נותן להם להפר אמון הדייר בהם מצד שני וזה דבר חשוב השם והשמועה שלהם וגם כן יש האחריות האיכותית והאחריות המוסרית

בבניה ובמיוחד בדברים בסיסיים ויסודיים אין מה לחסוך -דברים שהם לא בסיסיים זה חוזר לרצון הדייר
יסוד ואטום ובטיחות הבנין אין מה להתווקח עלים ואין למנות אותם כאילו דבר מיותר או חריג
אין לקבוע להם עלות מעבר לעלות המוגשת אלא אם צויין שסעיף זה לא יבוצע על ידי הקבלן והדייר יסגור עם קבלן בכיר ומנוסה בסעיף הנזכר (למשל איטום)

לא רק חלק מהקבלנים לא עובדים באיכות המבוקשת אלא לצערי גם קונסרוקטורים ואדריכלים

למשל-אני עיינתי בתוכנית הרחבה לדיירים נחמדים וראיצ בדרטוט שלהרחבה של 100מ"ר יש 35כלונסאות בקוטר50-70ס"מ ועומק 12 מטר
גם כן העמודים 35עמוד -הערתי להם שזה מוגזם וללא צורך וזה יכפיל את העלויות וכל מה שצריך לסקציה הנדרשת לא יחרוג מ18-20 כלונס ועמוד או רפסודה -שפנו למהנדס ואדריכל אחר עשה להם מה שצריך
עובדה אחרת -אני עקבתי אחרי מה שקורה כאן בפורום וראיתי כמה אדריכלים ואת אחת מהם חולקים או במילה אחרת מתנגדים חזק לכ80% מהסקיציות המוגשות כאןואפילו לפעמים שואלים(האם אדריכל עשה את הסקיציה הזאת?)
זאת אומרת שגם חוץ מהקבלנים יש המלומדים מהנדסים ואדריכלים שעושים עבודה לא רצויה ולא מקובלת
 

nisimc

New member
מסכים עם עומר הכול מתחיל ונגמר בקונסרוקטורים

ואדריכלים!

בורר שקבלן רוצה לסיים את הפרוייקט הכי מהר שאפשר_(ולעבוד לפי תוכניות)זה הרעיין של העבודה אחרת כול הקבלנים היו מפסדים כסף..
 
תגובה לגבי מה שרשמת - גלמיש1

קודם כל לגביי השורה האחרונה אז אני מסכים בהחלט
לגבי כל השאר אז לא.
ראשית כל כל תגובה שנעשית בהכללות כאלה גורפות היא לא ראויה.
שנית כל - כל קבלן רוצה לסיים מהר כי זמן זה כסף וקח גם הלקוח.
שנית כל לא כל אדריכל יודע לתת תשובות בנושאים של מפרט, כתבי כמויות וכדומה.
כמובן שלכל אחד יש את האינטרסים שלו אבל ישנם המון אנשים שמתעסקים במקצוע הזה כל אחד בתחומו כי הם באמת ובתמים אוהבים את מה שהם עושים ולכן הם עושים זאת על הצד הטוב ביותר.
לא כולם רמאים ולא כולם שקרנים.

לבנות בית זה כמו עסק - לקוח צריך לדעת לתחקר, לקוח צריך לדעת לשאול שאלות ולקוח צריך לדעת לקחת לידו אנשים טובים אשר יעזרו לו להוציא את התוכנית לפועל - זה מתחיל במתכננים וממשיך למנהל פרויקט ולקבלן.
כאשר עושים דברים בחכמה אז יש תוצאות טובות.

יש הרבה קבלנים שיכולים ומסוגלים לייעץ ללקוח איפה אפשר וכדאי לחסוך ואיפה לא ולא דווקא משיקולים אינטרסנטים.
מקווה שתביני שיש גם בעלי מקצוע טובים וישרים בעולם הזה
 

גלמיש1

New member
הניסוח לא היה של הכללות גורפות, ואם ככה השתמע

אז אני מתנצלת.
התיחסתי ישירות למקרה שהועלה פה שמדגים בדיוק איך מורידים מחיר ע"ח איכות ועמידה בתקנים, ותוך ניצול חוסר הידע של הלקוח.

לא כתבתי שום דבר על רמאות או שקרים. יש תחום רחב מאד בין שיווק אגרסיבי או רצון להוזיל עלויות לבין רמאות. (למרות שיש גם כאלה).
מאידך, זה עובדה בסיסית שהאינטרסים של הקבלן והלקוח הם מנוגדים. שאם לא היה כך, לא היה קיים מקצוע המפקח.

ההבדל בין בנית בית לבין עסק הוא שרוב האנשים אינם מקימים עסק בתחום שהוא זר להם לחלוטין. אדם מקים עסק של תיקון מחשבים - רק אם הוא מבין במחשבים. ועסק של נגרות רק אם הוא נגר. וכו. אבל אנשים בונים בית גם אם ההתמחות שלהם רחוקה מזה כמרחק פלוטו.
והרי אי אפשר ללמוד את התורה כולה על רגל אחת, והרי אין להם שנה שנתיים להתפנות כדי להתמחות בבניה.
את הפער הזה קל לנצל ויש רבים שעושים זאת. (ויש גם אדריכלים שמנצלים זאת ולראיה חלק מהתכניות שמעלים פה לביקורת).

בשביל זה יש אנשי אמון. אלו שאמורים לייצג את רצונותיו של הלקוח , ללוות אותו ולהדריך דרך כל השלבים, ולייצג את האינטרס שלו מול כל שאר העולם (זה הקשור בבניה) . הראשון ביניהם זה האדריכל. השני זה המהנדס, והשלישי המפקח מטעם הלקוח.

אתה לא צריך ללמד אותי שיש בעלי מקצוע טובים וישרים, ואני גם אמרתי (אם לא בשרשור הזה אז באחר) שיש הרבה מה ללמוד מאנשי מקצוע וכדאי בהחלט להקשיב להם. וכך אני עושה כבר שנים. ויחד עם זאת - המילה הקובעת היא של האדריכל, המפקח, המהנדס ובעיקר של הלקוח.

אם מה עוד לא הסכמת? הקבלן לא אמור לתת הצעת מחיר על פי מכרז? את המכרז לא אמור להכין האדריכל ? הצעת מחיר שאינה ע"פ מכרז מדוקדק אינה "עורבא ופרח" ?
 
מקבל את מה שאמרת בתגובתך הנוכחית

לגבי מכרז אני לא בטוח שאדריכל יודע איך להכין אותו
יכול להיות שיש כאלה שכן (ויצא לי להכיר כמה כאלה) ויכול להיות שיש כאלה שלא.
לגבי הקבלן - הוא בוודאות חייב לעבוד על פי המפרט שמגדירים לא ועל בסיס זה צריכה להיות הצעת המחיר.
וקבלן שמכין הצעת מחיר שלא קשורה למפרט שהוא קיבל אז הצעתו היא לא רלוונטית.

הביקורת היחידה שהייתה לי זה על צורת ההתנסחות ולא על הדברים עצמם, ואם זה לא היה ברור אז גם אני מתנצל.

אני בטוח שיש לך המון ידע וניסיון ופגשת בעלי מקצוע מכל הסוגים.
ההשוואה שביצעתי בין בניה לבין עסק היא לא סתם, אני מסכים עם העובדה שאין ללקוח זמן ללמוד את כל רזי הבניה אבל בשביל זה יש בעלי מקצוע בדיוק כמו שאם אדם כלשהו רוצה לפתוח מסעדה אז הוא יעסיק את השף הכי טוב, את המלצרים הכי טובים ואת המנהלים הכי טובים כי לא בהכרח בעל הבית יודע את כל אלה.

אני חושב שבגדול רוב בעלי המקצוע שמגיבים כאן דיי תמימי דעת ברוב הנושאים - מה ששונה זה דרך הצגת הדברים כמו שכבר אמרתי מקודם
 
לא מדויק

חגורות עם בלוק פומיס באזור ב' (אזור גדרה) הם כן גשר קור.
בלוק פומיס תעלה אינו מספיק להעביר את דרישת התקן באזור זה!
 

avnerstr

New member
אחרי התייעצות עם המהנדס...

דברתי עכשיו עם המהנדס
וגם הוא ממליץ על גשרי קור.
לדעתו עדיף לטפל בזה עם טיח תרמי, כי לא תמיד גשרי הקור מטופלים כמו שצריך.
נשמע לי הגיוני, אני חייב להודות.

כמו כן ממליץ בחום על זכוכית בידודית.

מה דעתכם על הטיח הטרמי?

תודה,
אבנר
 

omar15

New member
אכן טיח תרמי עדיף אפילו שהוא יקר -והוא סוג

טיח מבודד עומד בתקן ישראלי 1045, 1414. תכונותיו המיוחדות הן מניעת עיבוי (קונדנסציה) בתוך המבנה, מונע מעבר בגישרי קור/חום, מבודד היטב וחוסך באנרגיה.
ומה היתרונות שלו?
- מטרתו העיקרית של הטיח הטרמי היא לשפר את הבידוד הטרמי של המבנה. הולכת חום נמוכה מביאה לבידוד טוב. השימוש בטיח זה מומלץ בארצות חמות כדוגמת ארצות המזרח התיכון.
- שימוש בטיח טרמי מביא לחסכון בחשמל (ידידותי לסביבה) ולחיסכון כספי ניכר. על פי מחקר שנעשה, בית ישראלי ממוצע יכול לחסוך בצריכת האנרגיה השנתית שלו לפחות 22 אחוז. ההשקעה בטיח זה מוחזרת במהירות על ידי החיסכון הניכר.
הטיח הטרמי מורכב מ 3 שכבות:
א. שכבת הרבצה צמנטית (ראה פירוט לעיל).
ב. שכבת טיח טרמי – עובי השכבה יקבע לפי האיזור הטרמי בו נימצא המבנה ולפי התקן לעיל. מינימום עובי 20 מ"מ. מומלץ להשתמש בתערובת אבקתית מוכנה לשימוש על ידי הוספת מים לקבלת עבידות. השכבה תיושם 24 שעות לפחות לאחר גמר שכבת ההרבצה ואשפרתה. השכבה תיושם ידנית או בהתזה מכנית ותיושר בסרגלים. בחיבורים בין בלוק לבטון יש להטביע רשת אינטרגלס. יש לבצע אשפרה במים ניגרים מלמעלה למחרת גמר כל שכבה.
ג. שכבת גמר – מורכב מ 2-3 שכבות בהתאם לסוג הגימור
 
טיח טרמי

פתרון טוב. יש לשים לב שהוא דורש עובי בביצוע!
הוא גם דורש עובי כדי שיעביר אותך את דרישות התקן.

יופי ובהצלחה , אבנר.
 

avnerstr

New member
מחיר טיח טרמי

יש לך מושג כמה זה אמור לעלות?
ובכמה זה יקר יותר מטיח רגיל?
עבודה + חומר?
 
טיח טרמי מחיר

לגבי עבודה - אינני מהמר. זה תלוי בטייח.
לגבי חומר - קרוב ל - 50 ש"ח למ"ר אם מבוצע בעובי 4 ס"מ לפי המפרט של חברת טרמוקיר.

בהצלחה.
 
חומר אפשר לבדוק כי לכל חומר יש את

המפרט שלו שבו מצוין כמות לשימוש.
לגבי מחיר זה אכן תלוי בטיח
אחד יכול להגיד 10 שקל
ואחד יכול להגיד 10,000 שקל
זה רק לשם הדגמה.
הבדלי המחירים בין טיח לטיח יכולים להיות מאוד גבוהים לכן חשוב לקחת מספר הצעות מחיר
 
למעלה