גרש, גרשיים ומרכאות

[Goldfish1]

גרש, גרשיים ומרכאות

1. ציטוט בתוך ציטוט: כיצד צריך לכתוב ציטוט בתוך ציטוט? לדוגמה: "פגשתי את עוזי והוא שאל אותי: "היית אתמול במסיבה?". עניתי לו שלא יכולתי לבוא." הציטוט הראשי מצויין בין גרשיים (או שמא מרכאות?). אך האם הציטוט המשני המובא בתוכו גם כן יצוין בגרשיים (או מרכאות?)? או אולי בגרש? 2. שימוש בגרש להצגת שמות או מושגים: לדוגמה: חברת הביטוח 'מגדל' תבטח את כל עובדי עיריית רמת גן... האם השם 'מגדל' צריך להיות בתוך גרש או גרשיים (או מרכאות?) אשמח לקבל תשובות מבוססות בהחלטת האקדמיה או כל ביסוס מנומק אחר. אגב, מה ההבדל בין מרכאות לגרשיים? אשמח לקבל קישור, אם יש, להחלטת האקדמיה בנושא.

 

[יוסאריאן]

לגבי שאלה מס' 1...

אין לי קישור, אבל אני זוכר שקראתי פעם החלטה שלפיה הציטוט המשני (בתוך הציטוט העיקרי) הוא עם גרש, ואם יש עוד ציטוט משני למשני הוא שוב עם גרשיים וחוזר חלילה. חס וחלילה.

 

[RonenYi]

ע"פ החלטת האקדמיה ללשון

כאשר אין ציטוט בתוך ציטוט, על הכותב נתונה זכות הבחירה מתי להשתמש בכל אחד מסימנים אלה, ובתנאי ויתמיד בבחירתו בכל הכתוב.

 

[uriozmor]

שנייה

קודם כל יש להבחין בין גרשיים למרכאות: גרש וגרשיים משמשים בדרך כלל לסימון תיבה שהיא קיצור (גרש: וכו', פרופ'; גרשיים: חז"ל, תובב"א). מרכאות משמשות להבדלת מילה, ביטוי או משפט מרצף הטקסט שבו הם מזדמנים, כלומר לציון ציטוט, שם של יצירה, מונח מקצועי וכל חריגה אונטולוגית אחרת מלשון הטקסט. שנית, הכלל של האקדמיה לגבי ציטוט בתוך ציטוט הוא שהמעבר מרמת ציטוט אחת לרעותה צריך להיות מסומן בשינוי סוג המרכאות, כלומר מעבר ממרכאות כפולות לבודדות או מבודדות לכפולות. עד כמה שאני יודע נהוג יותר להשתמש במרכאות כפולות ולעבור לבודדות במקרה של ציטוט בתוך ציטוט. אגב, רונן, "ובתנאי ש-" טוב מ"ובתנאי ו-".

 

[dorgad]

ההבחנה של אוריוזמור בין מרכאות לגרש

לגרשיים - מוצלחת. הערות אחדות: 1. מעבר לעניין מרכאה בודדת לסימון ציטוט בתוך ציטוט המסומן במרכאות כפולות - אין הבדל עקרוני בין ' (בהתנהגו כמרכאה) לבין ". ר"ל: כשרוצים להבחין שם (של ספר, פירמה, או כל דבר אחר) מרצף הטקסט - חופשיים לבחור בין ' לבין ", אין מפריע (או להימנע מהם לחלוטין). 2. השימוש ב-' לסימון תיבות, ראשי-תיבות וקיצורים הוא הנכון, ולא השימוש בנקודה/ות. דוגמאות בולטות" צה"ל (ולא צ.ה.ל), ת"ד (ולא ת.ד), א' ב' יהושע (ולא א.ב. יהושע), ואפילו ח"ן ביאליק (ולא ח.נ. ביאליק). 3. ישנם שמות של ארגונים וחברות שבמקורם היו ר"ת, והפכו בהמשך לשמות ללא " (בהחלטת הגופים עצמם). כך, למשל: נעמת, ויצו, מעצ. 4. ואחרון חביב: דין וחשבון, שהתגלגלו לר"ת דו"ח, עברו תהליך דומה לזה שמתואר ב-3, וזה כ-25 שנה המילה הנכונה היא דוח (כמו רוח) ולא דו"ח, מה שמאפשר שימוש בפועל (דיווחתי, דווחו וכו'). והערה בשולי הדברים: ובתנאי ש... אינו עדיף על בתנאי ו..., אלא הכרחי. למעט "הואיל ו..." (שהוא מונח משפטי), כל השאר הם ....ש.... כך: מאחר ש..., היות ש..., מפני ש... (ולא בגלל ש..., אלא רק בגלל ה...) וכו'. מקווה שלא שעממתי אתכם, דור

 

[Yuvalenko]

אחחח... דור... להתענג פשוט! ../images/Emo13.gif

אני כל פעם מתקן אנשים לגבי ה"ש" הזה. מכיוון ש, תנאי ש, במידה ש' (וגם כאן ישנן תמיד טעויות בשימוש- במידה: תיאור מידה בלבד. לרוב "כוונת המשורר" היא - במקרה ש), ולעומתן - הואיל ו', בגלל ה'. אז למה לעזאזל נראה לך ששעממת אותנו?!

אגב.. עזאזל? מקור המילה תנכי עד כמה שידוע לי, אך בגלל היותה נטולת משקל ברור, היא בוודאי לקוחה משפה שמית אחרת, לא? למישהו פתרונים?

 

[dorgad]

יובלנקוווווווווווווו../images/Emo24.gif

איך יכולתי לשכוח את הבמידה ו/ש הקלוקלת???? נו, נו, נו לי... דור

 

[uriozmor]

בשולי השוליים

טוב, פשוט ניסיתי להיות עדין בעניין "בתנאי ו-". ברור שהוא רע רע רע. לרונן מספיק לומר דברים בעדינות ופעם אחת (חוץ מעניין מילון אבן-שושן בעצם). מה שאיכשהו הופך את התופעה הזו לנסבלת בעיניי הוא השימוש של ו- כמילת שעבוד עם פסוקית מצב (המכתב נשלח והוא חתום; אכלתי את הדג והוא נא. בעע. וכך כבר בלשון חז"ל: "הזורק גט לאשתו והיא בתוך ביתה או בתוך חצירה" [גיטין ח, א]). בלשון חז"ל גם יש עדות לוי"ו משעבדת עם פסוקית מושא: "השכן בבית הזה יתן בלבם ויקרבוך" (= שיקרבוך; מידות ב, ב). חוץ מזה גם "הואיל ו-" עוזר כאן לטועים כמובן, ובכלל ההבחנה בין איחוי לשעבוד לא תמיד ברורה כל כך. שימו לב למשל לדמיון בין "שהרי" ל"והרי". רגע, לפני שצולבים אותי, כי גם אני מהקופצים על כל "היות ו" - לא אמרתי ש"בתנאי ו" ודומיו כשרים, רק נתתי צידוק אפשרי. הרי יש שימושים בלתי תקניים שיש להם במה להיתלות ויש כאלה שהם טעות מיסודם. כעורך לשוני אני מוחק "בתנאי ו" בשלושה קווים חרוצים. ואדומים.

 

[dorgad]

אוריאוזמור, ../images/Emo127.gif + הערונת בשולי שולי

השוליים ועם כוכבית קטנטונת: אני מאוד מקווה שאתה עורך לשון ולא עורך לשוני... דור

 

[uriozmor]

תלוי

הטרנד של "עורך לשון" מוכר לי. אם למערכת "לשוננו" "עורך לשוני" היה טוב עד לפני שני כרכים (פתחי נא את "לשוננו" סה [תשס"ג] והביטי בעמוד הקרדיטים שבתחילתו), מה לך כי תליני. את "עורך לשון" אני שומר להזדמנויות חגיגיות, ויש עוד הרבה תופעות בלתי תקניות בכתיבה ובדיבור שלי. את מוזמנת לחפש.

 

[uriozmor]

ואת יכולה לקרוא לי פשוט אורי../images/Emo100.gif

אין קשר לתיק, סתם אהבתי.

 

[dorgad]

טרנד? תמהני... אבל כדי לסבר את

אוזניך, בעניין הדיבור אני מוכנה להתחרות בך על תואר "עורך הלשון המדבר הכי לא תקני". תודה על ההזמנה, אני מוחלת. הערתי לגבי העורך הלשוני הייתה לא יותר ממגננה לנוכח מתקפת ההסברים שקדמה לה - פשוט התכווצתי מולה, והפער בינה לבין העורך הלשוני צרם בעיניי. חברים?

דור

 

[uriozmor]

ברור שחברים../images/Emo135.gif../images/Emo94.gif

רק כמה הערות. אני לא יכול בלי: 1) אם את אמנם בת (שמך הוא דור?), אז "תמהתני" ולא "תמהני". 2) אני לא מתפאר בדיבור בלתי תקני. אני פשוט מודע לעובדה שלא כל משפט שיוצא לי מהפה או מהעט הוא תקני ומסותת. כשאני יושב ועורך טקסט, לעומת זאת, אני מקפיד ומתייגע על כל תו ותג. 3) אני מצטער על מתקפת ההסברים. היא לא נועדה לכווץ אלא להצביע על המורכבות של הנושא. 4) ועוד הערה לסיום: הרבה אנשים לא יודעים את זה, אבל לעסוק בעריכת לשון (בשבילך) זה ממש לשחק באש. זו מלאכה קשה, רצופת מלכודות וכפוית טובה. אני יודע שאני לא מחדש לך, דור, פשוט על הרקע הזה נראה לי שהתגובה שלי מובנת יותר.

 

[dorgad]

אוריניו, אני עדיין בעבודה, בעיניים

טרוטות, אז אשיב בקצרה: על תמהני ותמהתני כבר היה דיון בפורום, ומסקנתו שתמהני נכונה גם לנקבה. באשר למלכודות וכו' - איתך בהמוניי! דור

 

[uriozmor]

לא ידעתי על הדיון

ראיתי אותו עכשיו. אין שם הוכחות חותכות, זה עדיין צריך בדיקה. בכל מקרה זה היה סתם כדי לעקוץ. אל תיקחי ברצינות. דיברתי אך היום עם מישהי על התקשורת באמצעות מיילים, מסנג'ר, פורומים, אס.אם.אס וכאלה, שאין בהם אפשרות להעביר אינטונציה, ולכן המסרים העוברים בהם עלולים להיות מוחמצים. אני מאחל לך שהמונייך יחזרו הביתה בקרוב. איפה את עובדת? את אחות רחמנייה, או חס וחלילה מגיהה באיזו מערכת עיתון?

 

[uriozmor]

תמהתני

בדקתי את העניין, ולמרבה ההפתעה גיליתי שהצורות האלה עלו לפני שבוע בלבד על שולחנה של ועדת הדקדוק של האקדמיה ללשון העברית. הוועדה אישרה את הצורות בתי"ו (תמהתני, חוששתני, דומתני), אבל לא הכריעה לגבי הצורות בלא תי"ו למדברת. ובכל זאת שאלתי קצת וקיבלתי את הרושם שלמדברת עדיף "דומתני" על "דומני". "דומני" אינה פסולה ממש, אבל היא פחות טובה. בקיצור, הצדק עמך (אבל גם קצת עמי). סליחה וסליחה. שוב תודה לח"כ

 

[dorgad]

אורי, חו"ח אחות רחמנייה../images/Emo8.gif

 

[RonenYi]

תגובה

רגע לפני שקראתי את "לפני שתצלבו אותי" שלך, תכננתי לכתוב לכם: "טוב, אז תצלבו אותי". חחח אורי, אני דווקא מודע לטעות. לפעמים אני שוגה לא מתוך אי-ידיעה, כי אם חוסר בתשומת-לב. תודה על התיקון, והמשך להזרים אותם

 

[RonenYi]

כן, אני דווקא יודע זאת

אבל פספסתי, כמו בהרבה מקרים אחרים

תודה לך.