גרמנית בעברית

[אדם פ1]

גרמנית בעברית

שלום חברים, מצאתי 2 גלויות קצרות שנשלחו במאה שעברה לסבי. הגלויות נכתבו באותיות עבריות והנחתי שנכתבו בשפת היידיש. להפתעתי הרבה, דוברי יידיש לא הצליחו לפענח את השפה וטענו בתוקף שלא מדובר ביידיש אלא ב... גרמנית שנכתבה בעברית! מעולם לא נתקלתי בתופעה כזאת, אבל אני מניח שהסיבה לכך היא שהכותב ניסה לעקוף את הצנזורה (גלויות קודמות מאותו מקור - צונזרו). כיצד לדעתכם ניתן לפענח גרמנית שכזו? אני בספק אם דוברי גרמנית יוכלו להבין את הגרמנית באותיות (עם עיצורים) עבריות. יש הצעות? תודה.

 

[Ohle74]

יידיש=גרמנית שנכתבה...

באותיות עבריות, כך במקור. אם תקרא קצת על תולדות היידיש תגלה כמה עובדות "מפתיעות". אם תסרוק ותציג כאן את הכתוב אפשר יהיה לפענח זאת.

 

[חייםלוי]

אכן כך. הביאור המפורסם של מנדלסון

כתוב בגרמנית באותיות עבריות. לא ביידיש כי אם בגרמנית צחה. היות ויהודים לא ידעו לקרוא אותיות לטיניות משום שאלה אותיות של כמרים (גלחות) הוא כתב את הגרמנית באותיות עבריות. גם אחרים וטובים כתבו כך.

 

[raananh]

היידיש קדמה לגרמנית בכתיבה

לי יש דיעה הפוכה בנושא: היהודים שחיו פעם באזורים דוברי גרמנית ידעו לכתוב בעברית. הגרמנים מסביבם היו אנאלפבתים. לא היה גרמניה אז. היהודים למדו את השפה הגרמנית של אז... ושפה זו נקראת היום MITTLE DEUTSCH - גרמנית אמצעית (מהמילה אמצע). היום השפה MITTLE DEAUTCH היא יידיש והגרמנים מדברים היום HOCH DEATSCH - גרמנית גבוהה. למה? מכיוון שהיהודים כתבו גרמנית ישנה באותיות עבריות וכתבו ספרים רבים ועם כל כך הרבה שכתוב בשפה הגרמנית הישנה, ליהודים היה קשה להתקדם עם התפתחות השפה הגרמנית. לעומת זאת הגרמנים, בגלל שלא היה שום דבר שיאחוז את השפה שלהם במקום (היינו לא היה כתוב כמעט שום דבר בגרמנית) היו חופשיים לפתח את השפה הגרמנית שלהם ולהפוך אותה ליותר מודרנית ועשירה. היידיש נתקעה עם גרמנית ישנה רק בגלל שהיהודים ידעו לכתוב. ואותו דבר למעשה עם העיברית: יחסית שפה פרימטיבית והכל בגלל שהיא נכתבה לפני אלפי שנים ... וגם לא דוברה במשך אלפיים שנה. דבר אחד טוב לגבי העיברית... או למעשה הכתב העיברי: מאוד קל לכתוב כמעט כל מילה בכל שפה באותיות עבריות. תנסה לכתוב את השם שלי "רענן" באנגלית בצורה שהוא יבוטא כמו שצריך. דוגמא נוספת לזה: השפה הפארסית כתובה באותיות ערביות ואין לה שום קשר לערבית. כמו עברית, גם הכתב הערבי הוא מאוד גמיש לביטוי כמעט כל מילה (אלא אם יש את האות "פ"). ולנושא המקורי: אני לא מתפלא שיהודים כתבו בעיברית שפות אחרות. ידעו שלאדינו נכתבה בעיברית והיהודים בתורכיה כתבו תורכית באותיות עבריות. אגב, תורכית עברה מכתב ערבי לכתב לטיני והפכה בדרך לשפה יותר מודרנית ועשירה - תודות לאתא טורק. רענן

 

[Ohle74]

אמונות ודעות...מה היא גרמנית...

הייידיש נוצרה כדיאלקט גרמני, בשלב מסויים נפרדו דרכי היידיש והגרמנית עם הגירת יהודים למקומות שונים ואז נוצרו גם דיאלקטים ליידיש (בדומה ללאדינו ולקסטיליאנית הסטנדרטית). הדיון על התפתחות הגרמנית מורכב, ולא זה המקום לפרטו. בכל מקרה הדברים שכתבת מאוד לא מדוייקים. הגרמנית הסטנדרטית נוצרה בגלל צרכים לשוניים ופוליטיים וזה גם סיפור מאוד מורכב. אישית, אני רואה ביידיש דיאלקט גרמני עד היום (אם הגרמנית השוויצרית היא דיאלקט ולא שפה נפרדת, כך גם הייידיש לדעתי). מי שיסתובב היום במרחבים הגרמניים יגלה שיש מאות דיאלקטים, לפעמים אפילו בין כפר לכפר. יש דיאלקטים בלתי מובנים לדוברי דיאלקטים אחרים. בשנים האחרונות יש נסיון ליצירת כתיבה בדיאלקטים (דבר שלא היה נהוג בעבר), כחלק ממגמות הרב-תרבותיות ראו לדוגמא: אלמנית, לוקסמבורגית, גרמנית נמוכה. יש אגב בגרמנית הסטנדרטית (הגבוהה) היום מלים ביידיש שהפכו לסטנדרטיות בגרמנית, מילים שמנסיון אישי (וגם נכתבו על כך חומרים אקדמיים) גרמנים שאינם עוסקים בבלשנות לא יודעים שהן מלים "יהודיות". כך שהיה תהליך הדדי במעבר מלים בין הגרמנית ליידיש ולהפך.

 

[דני ענבר 1]

מפתיע למדי,למשל,אילו מילים

עבריות או אידייות חדרו לשפה הגרמנית? האם זוהי לא אותה זליגה של מילים אידיות לשפה האנגלית (גנב,שמוק ושאר המילים המכובדות) שעברה גם לגרמנית בתיווכה של האנגלית? דני

 

[Ohle74]

כן ולא!!!

כן נכנסו מלים מעגת העולם התחתון- Knast כלא (כינוס), Ganove (גנב ומשמעויות נוספות), אך גם - Guten Rutsch (מילולית- שנה טובה, מגוטען ראש השנה) ו-Hals und Beinbruch (מילולית בהצלחה- מ"הצלחה וברכה"). שלא לדבר על סלנג- dufte (מצויין מ- טוב)...ומילים בדיאלקטים שנחשבות למילים סטנדרטיות בדיאלקט- כמו בוינאית (לדוגמא אך גם באחרים)- Zores (צרות), Tacheles, Masel (מזל), Mischpoche וכו' וכד' לגבי מעבר מאנגלית, התשובה היא לא. יהודים חיו באזורים דוברי הגרמנית הרבה לפני והרבה יותר זמן מבאזורים דוברי אנגלית (לגבי תהליך הזליגה זה אותו תהליך, אלא שבגרמנית יש הבחנה ברורה בין השפה הסטנדרטית לסלנג ולדיאלקטים וכשמילה זרה הופכת לסטנדרטית היא סטנדרטית, שלא כמו באנגלית שהיא הרבה יותר גמישה).

 

[Ohle74]

עוד מידע

מאמר רשימה

 

[raananh]

באיזה שפה אין מילים זרות?

בכל מדינה שיש אליה הגירה או קבוצות אתניות שונות, בסופו של דבר יהיו מילים זרות שיעברו אל השפה של אותה מדינה. למשל עברית: מלא מילים ביוונית (עוד מזמן העיברית של בית המיקדש הראשון), מילים מערבית, יידיש, רוסית וכמובן אנגלית. דוגמא טובה מאוד זה ספרדית: מלא מילים מערבית ואולי עיברית בגלל שלפני 500 שנה היו השפעה ערבית ויהודית חזקה על התרבות הספרדית. למשל המילה "זייתים" בספרדית היא AZAYTUNES שזה ללא ספק ערבית במקום מילה מהשורש OLIVE אם כי הם משתמשים במילה OLIVARES לציין "מטע זייתים". ונמשיך עם מילים ספרדיות נוספות: PANTALON מכנסיים מערבית, CAMISA חולצה מערבית ועוד הרבה. מה שמעניין אותי זה כמה מילים מאוד עבריות שחדרו לאנגלית: למשל להגיד שמשהו הוא מאוד גדול ומגושם אז אומרים A BEHEMOTH - מהמילה "בהמות" בעיברית שבתנ"ך היא המילה שימשה לתאר את ההיפופוטם - "והבהמות אשר ביאור". מאוד מעניין איך המילה הזו חדרה לאנגלית במובן העברי העתיק שלה. רענן

 

[דני ענבר 1]

תודה רבה לך על שהשכלת אותי .

 

[eyholla]

על הקשר בין היידיש לגרמנית

גרמנית איני מבין ובוודאי לא בתהליך התפתחותה, אבל אני יכול להוסיף עדות. לפני כ- 3 שנים נפגשתי עם אשה ממוצא איימישי שנישאה למתרגם הברית החדשה ליידיש - הנרי איינשפרוך. לדבריה היא הבינה את היידיש שלו אולם לא יכלה לכתוב אותה היות ונכתבה באותיות עבריות. השפה שהאימיש מדברים נקראת Pensilvanya Dutch וגם היא דיאלקט שנפרד מהגרמנית לפני כמה מאות שנים ודומה דמיון מפתיע ליידיש. האימיש מוצאם משוויץ ודיברו בדיאלקט הזה, כיום אין יותר אימישים באירופה. אגב, זכור לי שראיתי (במוזיאון) כתבי יד ביידיש כבר מהמאה ה-12, כתובים באותיות עבריות, כך שההפרדה בין השפות התהוותה די מזמן. איל

 

[Ohle74]

פענסילוועניה דאטש...../images/Emo8.gif

לפני חודשים מעטים, ראיתי סרט תיעודי על האיימישים הנ"ל בערוץ גרמני ושיעשע אותי מאוד הדמיון ליידיש. יש אגב סרט (ר' אברהם במערב הפרוע) כמדומני שבו הגיבור ר' אברהם נמצא במצוקה במערב הפרוע במאה ה-19 ופתאום הוא מגלה בני-ברית (לא בדיוק כיוון שאלו איימישים שמרחוק נראים יהודים על מלבושם ונשמעים כך בגלל שפתם). ועם כבר ברב תרבותיות עסקינן: ליחצו על הקישור לשיר רב תרבותי משעשע http://rotter.net/forum/datim/6602.shtml (מעניין אם האיימישים יבינו את הלידל)

 

[חייםלוי]

מעניין איזה כתבי יד ביידיש מהמאה

ה-12 ראית.\ עד כמה שידוע לי כתב היד הקדום ביותר שיש בו משפט ביידיש הוא מחזור וורמס מ- 1272 ואחריו כתב יד מהגניזה הקהירית המכיל שירה גרמנית באותיות עבריות ושירים על נושאי תנ"ך מ- 1372. כתבי היד האחרים הם מאוחרים יותר. http://tpeople.co.il/yidish/yoseph/yoseph.pdf זה השיר יוסף הצדיק מתוך כתב יד הגניזה

 

[אדם פ1]

דווקא דוברי יידיש לא הבינו

צרפתי את הגלויה.

 

[אדם פ1]

מישהו הצליח להבין את הגלויה?

 

[חוה3]

3,4 מילים שזיהיתי

ב"ה יום ב' כי תבא (שורה ר1) [א]הובי בני נח? עזבב? (שורה 2) חו"ה סוכות (שורה 9) אנטווערפען (שורה 14 בסוף)

 

[חייםלוי]

אני לא מצליח לפענח את הכתב

באותיות רגילות לא היתה בעיה לתרגם את זה.

 

[שמעוןכ]

כתיבת גרמנית באותיות עבריות

אמי שעלתה לארץ מגרמניה בשנת 1933 מספרת כי הייתה כותבת לסבתה שנשארה בגרמניה מכתבים בגרמנית אבל באותיות עבריות. הסבתא לא ידעה עברית אבל כמו כל "יהודי טוב" ידעה לקרוא את האותיות בסידור. אמי שהייתה ילדה דיברה גרמנית אך היות ולמדה בארץ לא ידעה לכתוב גרמנית. מעבר לכך, יהודי גרמניה, במאות הקודמות, דיברו בין היתר שפה שנקראה עברי דייטש, לגבי כניסת מילים עבריות לשפה הגרמנית מצאתי קטע בזכרונות משפחתיים שכתב דוד של אמי: "עם הדור הזה (דור האמנציפציה, אמצע המאה ה - 19) נעלמת העברי דייטש כשפת דיבור ושפת כתיבה ונותרות רק מילים בודדות, אמרות וביטויים ומשתמשים בהם בעיקר בכפר בין סוחרי בקר וקצבים. אני נזכר בחרוזים הבאים": Schtikke schtikke Ganuven sind im bajis Dibbern dibbern dirf ma net Sonst kommt ma un sei chaies ובתרגום לעברית: שקט שקט (מלשון שתיקה) גנבים בבית אסור לדבר אחר תאבד את חייך