גמרא

[spirit18]

גמרא

למה לא להפוך את לימוד הגמרא לקל ומהנה יותר? כלומר, צריך להציג את אותן משניות מן הגמרא כמו שהן (בשפה הארמית כמובן) ולצידה תרגום לשפה העכשווית- עברית מודרנית. וכן מאחורי הדף, יהיה מעין סיכום המבאר על אותו פרק. אני מדגיש סיכום, ולא לקחת כמה שורות כל פעם מן הפרק ולהקביל להם פירוש. כך זה יהיה קריא לכול המגזרים - דתיים, חילונים, חרדים. ?

 

[Guy3331]

בשביל זה יש שטיינזלץ ושוטנשטיין...

 

[יעקב מאיר]

צריך להבין מהי המטרה של לימוד גמרא

בס"ד חז"ל דורשים על הפסוק "במחשכים הושיבני" - זה תלמוד בבלי. כלומר, הגמרא נחשבת לבחינת "במחשכים". למה זה כך? משום שהגמרא בכוונה נכתבה באופן שהסתום שם מרובה על הגלוי. מקובל אצלנו שמי שלומד גמרא והולך לו חלק, אין לו קושיות, אין זה נקרא "לימוד". המטרה של הלימוד היא לגלות את ה"סוד" שמסתתר מאחורי דבריהם של חז"ל. מי שלא לומד גמרא מתוך כוונה לגלות את ה"סוד", הלימוד עלול רק להזיק לו, כמו שמבואר בגמרא (ע"פ פירוש רש"י), שמי שלומד גמרא משום שהוא טרוד לדעת את הסוד של הדברים, אז התורה נעשית לו סם חיים, אבל מי שלא לומד בדרך הזו, הלימוד עלול להוות עבורו חלילה סם המוות. רק לימוד ביגיעה ובעמל כזה, לימוד שמטרתו לגלות את הסוד (האור), שמסתתר בתוך דברי הגמרא (ה"מחשכים") מביא לאדם את התועלת שניתן להפיק מלימוד גמרא. התועלת הזו היא ההתרפאות מהיצר הרע, כפי שחז"ל אומרים: "בראתי יצר הרע - בראתי לו תורה תבלין", וכן הדבקות באור האלוקי שמתגלה לאחר שמסירים את ההסתרות - הקושיות שבזמן הלימוד. גם באריז"ל מובא שהקושיות שבאות לאדם בזמן לימוד גמרא באות מכח הקליפות והחטאים, וכשעמלים ליישב את הקושיות והסתירות, מתקנים בזה את פגם החטאים. זו הסיבה שבמשך כל הדורות הקפידו ללמוד את הגמרא באופן שבה היא נכתבה, ולא עשו לה תרגומים למיניהם. אמנם בדורנו, מחמת חולשת הדור ומחמת ריבוי הבעלי תשובה, הקילו לעשות תרגומים, כמו למשל העבודה הנפלאה של שוטנשטיין, אבל בכל זאת לא כדאי יותר מדאי להקל בעשיית גמרא מבוארת, אחרת מרוב ההקלה על הלימוד, אנו עלולים חלילה להפסיד את כל המטרה של לימוד גמרא.

 

[mgb]

גמרא מבוארת..

בס"ד רציתי רק להוסיף על דברי האמת של רבי יעקב שליט"א שיש הבדל גדול ומהותי בין שטיינזלץ ושוטנשטיין... הראשון היה כופר ואפיקורוס ואסור ללמוד את הביאור שלו דברי כפירה ואפיקורסות יש בה והדבר כידוע מזיק אף להשהותה בבית!!! ולהבדיל, כפי שביאר רבי יעקב כמרא במתכונת שוטנשטיין מועילה מאוד לבני דורנו המתקרבים לדת וכולה נחקרה ע"י גדולי ישראל ונמצאה ראויה לשימוש ועיטרו אותה בהסכמותיהם. בברכה ובהצלחה!!

 

[Guy3331]

שטיינזלץ אפיקורוס?!

 

[asaf2000]

אתה בטוח?

ראשית כל הוא עדיין חי (אלא אם כן רשעים בחייהם...) עד כמה שידוע לי לא לומדים בפירוש שלו על הגמרא בגלל שהוא שינה את צורת הדף, ניקד את הגמרא והוסיף פירושים מדעתו שלא לפי המסורת. אבל לא נראה לי שהוא שילב דברי כפירה בפירוש כמו קסוטו.

 

[חייל עובד צהל]

איבדתי אתכם:

שטיינזלץ כופר? לא לומדים אותו? קאסוטו שילב דברי כפירה בפירוש שלו?

 

[mgb]

גמרא עם פירוש שטיינזלץ

בס"ד ראשית אני בטוח ב-100% בדבריי ולא הייתי מעלה זאת בפורום ברבים אם היה לי צד ספק! הבעיה לא בצורת הדף אם כי גם זאת בעיה לא פשוטה והלוואי ורק זאת היתה הבעיה עם סדרת הגמרות עפ פירושיו.. התייחסותו לגדולי ואבות האומה נעשית בצורה מזלזלת, פוגענית ו"המחמאות" שהוא מעניק להם לא היו מביישות את "מיטב" לבלרי המשכילים! אין לי כעת תח"י צילומים וציטטות(*) אבל בלנ"ד שלא יחשדו בי בפגיעה ביהודי כשר אציג אותם לפניכם כולל דעת רבותינו על פירושיו,דיעותיו ובכלל אורח חייו והשקפת עולמו! איני חשוך טעויות אבל לא הייתי מעז להוציא לעז אם לא היו לי אסמכתאות המאששות את דבריי, היו בטוחים! בברכה

 

[mgb]

"פנינה" אחת או שתיים מהגיגיו..

בס"ד סעיף מאתר "וויקפדיה" ביקורת בעולם החרדי הרב עדין שטיינזלץ הוא חסיד חב"ד, והיו אף שהזכירו את שמו כמועמד אפשרי להנהגת החסידות אחרי פטירת הרב מנחם מנדל שניאורסון, אם כי לא נראה שלרעיון זה היה סיכוי של ממש. סדרת הרצאות באוניברסיטה המשודרת בהן אמר בין היתר, ש "רחל הייתה הצעצוע הרומנטי של יעקב אבינו", הקימו עליו את החרדים הליטאים ומנהיגם הרב שך, ביאור התלמוד שלו נבחן בשבע עיניים, והצורה המודרנית של התלמוד שהוציא לאור, שכללה עימוד מחודש של התלמוד, לצד ביוגרפיות של אמוראים שבהם ניתנו להם תארים כמו "שובב" , גרמה להחרמתו, והוצאתו מהישיבות והבתים החרדיים והוא נחשב כ"בל יראה ובל ימצא". יש הטוענים כי היה זה תרגיל שיווקי, שמטרתו הייתה לפנות את הדרך לתלמוד מבואר חדש שיצא אז בהוצאה חרדית. כמובן שיש רבים מ"פנינים" אלה וכאמור ברגע שיימצא בידי אביא בלנ"ד בפניכם. בברכה

 

[חייל עובד צהל]

לעז חמור!

אני אישית לא לומד עם שטיינזלץ מסיבות דידקטיות גרידא, אבל בהחלט ניתן לומר שאם אלו הם הוכחותיך, הרי שאתה אכן מוציא לעז על תלמידי חכמים! אתה אמרת: הראשון היה כופר ואפיקורוס ואסור ללמוד את הביאור שלו דברי כפירה ואפיקורסות יש בה והדבר כידוע מזיק אף להשהותה בבית!!!" אז אני לא ניסיתי, אבל אני מכיר תלמידי חכמים גדולים שבביתם פירוש זה נמצא, ובכל זאת לא ניזוקו... "היה כופר ואפיקורוס"?!?!?!? גם אילו היתה בעיה בדוגמאות שהבאת (דבר שלא ברור בכלל), הרי שישנה בעיה של כבוד תלמידי חכמים, אבל להוציא עליו שם אפיקורס בגלל זה? שקול מילים כאשר אתה מכניס את עצמך למחלוקות ענקים.

 

[gdisrael]

בתור אחד שמתיימר להבין, על

הלבנת פנים\לשון הרע שמעת ?! יש גם דרך הוכחה, אם כמובן בעייניך אתה רואה שטעה. אני לא יודע מאיזה קהילת דוסים קטנה אתה הגעת, אבל 2 דברים : 1) אצלנו מי שהיה קורא לרחל אימנו הקדושה והטהורה 'צעצוע רומנטי' (חבל שלא אמר צעצוע מין) רחמנא לצלן, היה מנודה מהחברה. 2) אצלנו מי שהיה מדבר כך אל רב גם זה לא היה עובר על סדר היום. 3) אצלנו, לא יודע שוב באיזה קהילת דוסים אתה נמצא, 'דרך ארץ קדמה לתורה', ובכן - על נימוס אלמנטרי שמעת ? כנראה שלא, אם אתה צריך אני יכול להיות לך לעזר ולתת לך כמה שיעורים, תמיד עזר לעזור לעמי הארצות ולבורי ארצינו. עצות לחיים : 1) אם יש לך טענה כלפי מישהו, תדע איך להגיד אותה, ובאיזה פורום (איזה פורום ? פרטי !) 2) לפני שאתה מפציר בידיעותייך, שעד עכשיו הוכיחו לא אחרת מאשר את בורותך, שמור על פיך, בדוק מה אתה אומר - והבא סימוכין לדברייך. ובכל כלל יש יוצא מן הכלל. ושלא תחשוב שאני המצאתי, 'חיים ומוות בידי הלשון', וזאת לא אני אמרתי, כי אם שלמה המלך החכם באדם. כל טוב ובשורות טובות !

 

[gdisrael]

3 דברים *** תמיד עזר = תמיד טוב

ואם אתה רוצה עוד קצת עזרה, 'נצור לשונך מרע' !

 

[mgb]

לעז או חשיפת האמת??

בס"ד לידידי "חייל עובד צהל" היקר! לפני הכל הייתי מבקש להצהיר ואולי הדבר ידוע לך: אין איש בעולם שיצליח לגרום לי לשתוק כאשר אני רואה את האמת ועמדתי (ואעמוד בעזר הי"ת בעתיד הלאה בכך) גם במחיר יקר של סגירת הפורום. האמן לי שהתורה, גדוליה, חכמיה ולומדיה יקרים לי לא פחות מאשר לך! ולמרות זאת או נכון יותר לאמר דווקא בגלל כך אינני נמנע מלהביע את דעת התורה על אפם ועל חמתם של מי שהדבר לא מוצא חן בעיניו! כעת לתגובתי: התורה מצווה אותנו: "..לא תגורו בפני איש.."(דברים א' י"ז) ורש"י על המקום מפרש: "לא תגורו מפני איש - (ספרי) לא תיראו ד"א לא תגורו לא תכניס דבריך מפני איש, לשון (משלי י) אוגר בקיץ" גם חז"ל חייבונו (במספר מקומות במרחבי הש"ס בין השאר עירובין ס"ג ע"א): "רבינא הוה יתיב קמיה דרב אשי חזייה לההוא גברא דקא אסר ליה לחמריה בצינתא בשבתא רמא ביה קלא ולא אשגח ביה א"ל ליהוי האי גברא בשמתא א"ל כי האי גוונא מי מתחזא כאפקרותא אמר ליה (משלי כא) אין חכמה ואין תבונה ואין עצה לנגד ה' כל מקום שיש בו חילול השם אין חולקין כבוד לרב אמר רבא בפניו אסור וחייב מיתה שלא בפניו אסור ואין חייב מיתה ". הרמב"ם פסק כפי שהתורה ציוותה להוציא להורג זקן ממרא והאמן לי שהיידע שלו גם בלי להוציא "ש"ס מבואר ומפוסק" היה גדול לא פחות משטיינזלץ!! ראה נא דוגמא לדרגתו(הלכות ממרים פרק ג' הלכות ד ו): "ד אבל זקן ממרא האמור בתורה הוא חכם אחד מחכמי ישראל שיש בידו קבלה, ודן ומורה בדיני תורה כמו שידונו ויורו כל חכמי ישראל, שבאה לו מחלוקת בדין מן הדינין עם בית דין הגדול, ולא חזר לדבריהם אלא חלק עליהם והורה לעשות שלא כהוראתן: גזרה תורה עליו מיתה; ומתוודה, ויש לו חלק לעולם הבא. ו אין זקן ממרא חייב מיתה, עד שיהיה חכם שהגיע להוראה, סמוך בסנהדרין, ויחלוק על בית דין בדבר שחייבין על זדונו כרת ועל שגגתו חטאת, או בתפילין; ויורה לעשות כהוראתו, או יעשה הוא על פי הוראתו; ויחלוק עליהם, והם יושבין בלשכת הגזית" ע"כ אמרת ש"תלמידי חכמים גדולים שבביתם פירוש זה נמצא, ובכל זאת לא ניזוקו" . ובכן אינני יודע כיצד אתה מגדיר "תלמיד חכם" אבל בלי לפרט שמות בעיני תלמיד חכם הוא לא "חמור נושא ספרים" אלא מי ש"יראתו קודמת לחכמתו"; מי שמוציא לעז על אבות האומה וגדוליה ומכנה אותם בשמות משל היו חבריו ח"ו, אינו ראוי לתואר "תלמיד חכם" אלא לכל היותר "חמור נושא ספרים"!! וכשכתבתי ניזוק התכוונתי כמובן על נזק רוחני ואין לך נזק יותק גדול מאשר להגיע לדרגה של "לשבח את הרשע".. ציינת שאינך לומד שטיינזלץ בגלל סיבות "דידקטיות גרידא". ובכן ידידי, עליך להפסיק ללמוד מסיבות הרבה יותר מהותיות אם חס אתה על נשמתך! חוזר ומבטיח בלי נדר אמנם שכשיהיו בידי הדוקומנטים לא אהסס מלהציג אותן ו"נראה מה יהיו חלומותיו.." בברכה

 

[חייל עובד צהל]

קודם כל -

מזל שלפחות יש לך מידות ושכל ואתה לא מדבר שטויות, מוציא לעז ומזלזל במשהו שאתה לא מסכים איתו - כפי שהשני פה הגיב על דברי. כנראה שקהילת הדוסים הקטנה שלי מכירה יהדות אחרת ממנו. בכל אופן, לעניין המקורות שהבאת - אין צורך לומר שאני מכיר אותם באותה המידה, ודברי נאמרו למרות המקורות הנ"ל, משום שעדיין איני רואה קשר מוחלט בין הרב שטיינזלץ לזקן ממרא. מה גם שהרב הנ"ל לא חולק על "דעת תורה" או על כל חכמי דורו! גם אם ישנם רבנים שטוענים כי הרב שטיינזלץ כופר ואסור ללמוד את דבריו, למזלי ישנם עוד פי 10 רבנים שאומרים ההפך. הנקודה היא - שבדיון כגון זה, לא יעזור לומר "אבל הרב אמר", כי אז אני אביא את רבני ישיבתי - גדולי תורה אף הם - הטוענים אחרת! (ברור שאני לא אגיד איזו ישיבה, כי אז מספר אנשים פה יגידו שאני מוציא לעז על הישיבה שלי בכך שאני - כופר שכמותי - אומר שאני לומר שם...

) בקשר לדברים שהרב הנ"ל אמר - אני לא מאמין שהוא אמר על רחל את הדברים האלו - אבל ברור שאם יראו לי שהוא אמר את זה, אני אקפוץ מזעם ואגיד שהוא כופר בגלל ש"אני גדלתי על חינוך אחר ואתה כופר כי אתה חולק עליו" (לא שזה מה שעשית). אני קודם אבדוק, כדי להיות בטוח - שמה שהוא אמר לא בסדר. אם וכאשר תצליח להוכיח שהוא אמר דבר מוזר כזה - נראה. ובקשר ל"שובב" או פנינים אחרות - אמנם זה נשמע מוגזם, אבל אפילו כאן אני לא חושב שיש פגיעה בכבוד תלמידי חכמים. את זה אני כןם אומר מבדיקה מסוימת, משום שידוע על מקורות רבים שבהם רבנים מדורות אחרונים אומרים על חז"ל או על מישהו מקודמיהם מילים, שבימינו נשמעים רע מאוד, אבל לא צריך להבין אותם "מהבטן" (ואני מודה שבלי לחשוב יותר מדי הייתי רואה בזה בעיה) אלא לחשוב האם כוונת הכותב היתה לצחוק על חז"ל או להראות דבר אחר, שמפני קטנותנו לא הבנו אותו. ואני די בטוח שאתה מודע לכך שרהב שטיינזלץ גדול בתורה יותר משנינו, גם אם שנינו לא מסכימים איתו ועם דרכו. ולהפכו לזקן ממרא - יש לך הרבה אומץ. ולקרוא לדברים שאתה אומר או שהרב שלך אמר לך "דעת תורה" זה אפשרי כשאין מחלוקת בדבר. אם יש רבנים רבים שחולקים על זה - לא הייתי מגדיר זאת כ"דעת תורה". ובקשר ל"חמור נושא ספרים", "רשע" - שוב, גם אם הוא היה מזלזל בתלמידי חכמים, לא הייתי קורא לו בשמות פשוט בגלל שזה לא רציני ולא ברמה. לא מתאים לשני תלמידי חכמים המתנצחים זה עם זה בהלכה. ונקודה אחרונה - גם אם הייתי רואה בעיני שזה מה שהוא אמר - ברור שזה לא היה הופך אותו לכופר או רשע - פשוט כי אני לא מכיר אותו ולא פגשתי אותו, ואל לי לדון את דבריו בלי לשמוע מה גורם לו לחשוב שמותר לו לעשות זאת - שהרי לא מדובר במישהו שנהנה ללגלג על תלמידי חכמים לארוחת הבוקר. אז מדוע רב ברמתו מתיר לעצמו לעשות זאת? כנראה שיש דברים בגו. יש כיום נטיה של חוגים מסוימים בציבור הדתי והחרדי להוקיע כל אחד שאומר משהו שלא מוצא חן בעיניהם, וזה בסדר במקרים מסוימים - אבל במקרים הנ"ל ודומיהם אף אחד מהמוקיעים לא הולך ושואל אותו "מדוע ככה עשית" - וזה פסול מעיקרו. אבל בכל אופן אני שמח לראות שאיתך ניתן לערוך דיון רציני וללא ירידות עוקצניות טפשיות כדלעיל. לפחות אחד בכל תפוז.

 

[mgb]

ל"חיל עובד צהל" הנכבד!

בס"ד שלום! אין לי עניין להיכנס איתך לעימותים. אמרתי את דבריי, חלקת עליהם הסברתי שוב והבאתי 2 ציטטות מידגמיות והודיתי שאין כעת בידי עוד. עד כאן! הפורום לא נועד לכך ואמרתי את דבריי כאגב ולא כאייטים בפ"ע! כעת הבוחר יבחר ואין לי עניין להתנגח על אותו כופר! אגב, לא טענתי שיש לו דין זקן ממרא אבל לא כמחמאה אלא שהוא לא כלל בדרגה להיות כזה.. מה שהבאתי מהרמב"ם לגבי זקן ממרא רק להביא דוגמא שיידע תורני אין בו די להרשים והמעלה הראשונית לת"ח צריכה להיות יראת שמיים דבר שהנ"ל חסר בו לא מעט!! אגב נדמה לי שסתירה בדבריך: כתבת: "בכל אופן, לעניין המקורות שהבאת - אין צורך לומר שאני מכיר אותם באותה המידה" ואח"כ כתבת: "בקשר לדברים שהרב הנ"ל אמר - אני לא מאמין שהוא אמר על רחל את הדברים האלו " אז אתה יודע או לא יודע אם אמר או לא אמר את הדברים הנ"ל?? עכ"פ, אינך מתרשם מהדברים האלה?! והרי בעוון ביזוי ת"ח נחרבה ירושלים והנ"ל זלזל בענקי הרוח לשד ועמוד השדרה של האומה הישראלית, אבות האומה, מלכי ישראל, תנאים, אמוראים ומי לא?? הייתי מצטט מזכרוני אבל לא הייתי רוצה להיתפש על מילה לא מדוייקת אם כי כבר אין מה "לקלקל" בדברים שקראתי ושמעתי עליו.. ובכלל כתבת:"אבל ברור שאם יראו לי שהוא אמר את זה, אני אקפוץ מזעם ואגיד שהוא כופר " ובכן, לי הראו ולכן "קפצתי מזעם ואמרתי שהוא כופר".. עד כאן דבריי ומעבר לכך שאי"ה אביא את הציטטות ולו לראותך "קופץ מזעם"..אבל בעיקר לפרסם על מנת להתרחק מאותו איש.. בברכה

 

[חייל עובד צהל]

אין סתירה.

אמרתי: "בכל אופן, לעניין המקורות שהבאת - אין צורך לומר שאני מכיר אותם באותה המידה" = מדובר במקורות ההלכתיים שהבאת, ולא במקורות באשר לדברי הרב שטיינזלץ. בקשר ל-"אני אקפוץ מזעם ואגיד שהוא כופר": כנראה שנבלעה לי שם מילה (למרות שמההקשר היה ניתן להבין זאת, לכאורה). הכוונה היתה: "אני לא אקפוץ מזעם ואגיד שהוא כופר" הדיון בהחלט מוצה. מצטער שחלקתי על דברי קודשו, וברור שלחלוטין, בעקבות דבריך המוסכמים על כולם, שאתה צודק.

 

[חייל עובד צהל]

*שלחלוטין=לחלוטין

 

[gdisrael]

לא על קודשו, על קודשם

חלקת על התורה, על חז"ל, על רבותינו הקדושים, ועל הרבנים כיום. תבין לבד

 

[חייל עובד צהל]

נכון...

איך אוכל לטהר עצמי?

 

[gdisrael]

אתה מבין שזה שאתה לא צריך לומר

שאתה מכיר אותם באותה מידה - רק מחמיר את המצב ? חבל , נו טוב ...