גמדים גבוהים בDND3E ?

[yakul]

גמדים גבוהים בDND3E ?

משום מה הגמדים בDND איבדו מאופיים היחודי שהיה אחד מהסיבות שאהבתי לשחק גמד. גמדים "אמורים" להיות יותר מלאי גאווה ואמוציונלים, והם גם "אמורים" להיות יותר נמוכים. מה שמקשה עליהם בשימוש בכלי נשק יותר גדולים אבל מקנה להם יתרון אסטרטגי בקרב. כי קרב פנים מול פנים עם נשק קר יותר תלוי ב - FANCY FEET WORK מאשר בעוצמה שבה מניפים את הנשק. בDND הגמד הוא יותר לכיוון של לוחם צדיק וקר רוח, שנוטה לשריין את עצמו כמו טנק.

 

[shadowfax]

אני לא זוכר

את הגבהים של הגמד ב2ND, אבל אל תשכח שפיזית הגמדים זהים מבחינת פרופורציות לבני אדם רק שאלו נמוכים יותר ומוצקים יותר . FANCY FEET WORK לא עובד ידידי, בקרב חרבות ככל שיותר זמן תרקוד כך תתעיף יותר מהר ותמות מהר יותר. כמו כן משריינים את הרגלים פשוט כי הם מטרה נהדרת ופגיעה בהם יכולה לשתק אוייב, לרקוד עם רגליים משורינות הוא לא רעיון טוב במיוחד

 

[yakul]

אתה טועה לחלוטין.

כל קרב מגע או עם נשק קר, תלוי בעיקר בזריזות הרגליים מאשר היכולות של הידים. עדיף לחמוק מהנפה של חרב או פתיש מאשר לספוג את המכה עם שיריון, חזק ככל שיהיה. גם בשביל לפגוע אתה צריך להיות זריז, מתנועה איטית(גם אם מדובר בפטיש של 30 ק"ג) קל מאוד להתחמק. מהמאט הניסיון שלי בקרב מגע אני אומר לך שזריזות ואינסטיקטים מהירים באים הרבה לפני כח ומסה. תקח לדוגמא את ברוס לי. הוא לא היה חזק וגדול הרבה מעבר לממוצא, אבל הוא כיסח לאנשים הרבה יותר חזקים וגדולים ממנו את הצורה(גם כאלה שהיו מאומנים היטב באומנויות לחימה). המצב העיקרי בו הישתמשו בFULL PLATE MAIL הוא לאבירים רכובים על סוסים. או לשומרים בתוך מיבנים כמו טירות שיש בהם מרחבים קטנים יחסית. להילחם עם שריון שהוא לפחות חצי ממשקל גופך יכול להיות הרבה יותר מעייף. אם מישהוא לבוש שריון מלא ומצויד בחרב ילחם בי בטבע בשטח פתוח, אני פשוט אשמור ממנו מרחק ואזרוק לו סלעים על הקסדה. בסופו של דבר הוא יתמוטט מהמאמץ. כמובן שעדיף למצוא את האזון בהתאם לסיטואציה. גמדים לפי טולקין צריכים להיות יותר נמוכים, וזה הסגנון של הגמדים שאני יותר מחבב.

 

[BluePrint]

אבל אתה, yakul, צודק לחלוטין.

אולי לא ראית, אבל בערוץ 8 היתה תוכנית בשם "שני גברים בשוחה". שם שני היטוריונים\ארכיאולוגים טיילו באי הבריטי וחפרו אזורי קרבות. באחת התוכניות הם חפרו במגרש גולף שהיה שדה קרב במאה ה17- (אני לא טוב בזכירת תאריכים), וכמו בכל תוכנית הם גם התלבשו במדים של אותה תקופה ולמדו על איך התנהל הקרב. באותה תוכנית הם לבשו את הFull Plate Mail המפורסם וניסו להלחם אחד בשני, כמובן שהם לא חזקים כמו האנשים שלבשו את אותו שריון בתקופה המתאימה לו, אבל תוך פחות מחמש דקות הם היו עייפים מדי מכדי להרים את הנשק. (בסוף הסתבר שFPM משפר את משחק הגולף, אבל זה בשביל פתיל אחר)

 

[wolfDragon comeback]

על גמדים

בניגוד להוביט שהוא אדם קטן, גמד הוא רחב כמו אדם, אבל בעל חצי מהגובה - כך לפחות בעולמו של טולקין. אהההה... כמו שניתן היה לראות בסרט שר הטבעות - שני המגדלים, שללא ספק נאמן יותר לD&D מאשר לטולקין, ללוחם גבוה קל יותר לפספס לוחם נמוך מאוד...

 

[yakul]

בוודאי...

בוודאי שיותר קשה לפגוע ביצור יותר קטן ממך, אבל זה גם תלוי במהירות ובזריזות של אותו יצור. אם היצור גם יותר קטן ממך וגם יותר מהיר וזריז ממך, אז יהיה לך הרבה יותר קשה לפגוע בו. לכלב או חתול יהיה יותר קל לפגוע בבן אדם מאשר לבן אדם לפגוע בכלב או בחתול(בהנחה שהאדם לא משתמש ב"כלי עזר").

 

[wolfDragon comeback]

אין בנינו וויכוח

 

[magnus the red]

לא בדיוק

לפי תוכנית אחרת בערוץ 8 (זאת על הדו- קרבות) FPM לא כבד יותר ממה שלובש חייל ממוצע בימינו, ובהחלט מאפשר לנוע בחופשיות ואפילו לעשות סלטות. ובכלל, כשהיריב שלך לובש שריון כבד, אתה יכול לקפץ מסביבו שעתיים, ואלא אם כן הנשק שלך מספיק כבד בשביל לחדור את השריון שלו זה פשוט לא ישנה כלום. ואם אתה כבר ממילא נמוך ואיטי אבל חזק, למה לא לשריין את עצמך כמו טנק? ובקשר לגמדים: לא כתוב בשום מקום שגמדים אמורים להיות "מלאי גאווה ואמוציונלים" או "לוחם צדיק וקר רוח". זאת מקסימום המלצה, וגם זה לא. אמנם גמדים לפי מו"ד 3 הם לרוב לוחמים, ונוטים לכיוון הסדר טוב, אבל אין שום סיבה לא לשחק גמד נזיר\ מכשף\ פייטן רשע. במלים אחרות: זאת הדמות שלך, לכן אתה קובע בכל מה שקשור אליה, ביחוד אופי.

 

[BluePrint]

אני לא יודע איזו תוכנית ראית....

אבל "שני הגברים בשוחה" לבשו שריון מהמוזאון הבריטי למלחמה, ואמיתי יותר ממנו, אין. נכון שהמשקל שלו שווה בערך לחגור מלא של חייל בימינו, אבל אל תשכח שFPM כיסה גם את הגפיים ולא רק את מרכז הגוף. כמה זמן אתה תוכל "לנוע בחופשיות" (לעשות סלטות נראה לי מגוכח לחלוטין, אם תנסה אפילו לא תצליח ליפול על הראש כי מייד תיפול על הבטן) כשכל יד ורגל שלך שוקלת פי שתיים או שלוש ממה שאתה רגיל?

 

[Shadowmage]

למען האמת

גם אני ראיתי את התוכנית הזאת. השריון שלבש הבחור שעשה גלגולים הוא לא Full Plate. זה השריון שנקרא לוחות שדה ב AD&D. זה שריון המורכב מלוח חזה, שרוולים משרשראות, מכנסי שרשרת, ולוחות הגנה על הכתפיים, האמות והשוקיים. בשריון כזה, למרות שהוא שוקל כ 15 ק"ג ניתן בהחלט להתגלגל, מכיוון שהוא שומר על רוב טווח התנועה של המפרקים (שים לב שאמרתי להתגלגל, לא לעשות סלטות). חוץ מזה, האיש שלבש אותו בתוכנית הוא אדם מאוד מאומן (הוא אחד מאומני השריון באנגליה). שריון לוחות מלא, לעומת זאת, מאוד מגביל את התנועה. זה לא ממש משנה כמה הוא שוקל, מכיוון שהלוחות שלו מכסים את המפרקים החשובים בגוף - כתפיים, מרפקים, ירכיים וברכיים - אי אפשר לזוז בחופשיות.

 

[EverMan]

ומהו לוחם בDND אם לא אדם מיומן ?

לוחם בDND בדרגה ראשונה הוא יותר מיומן מאותו איש בתוכנית. כי הוא לומד את הדברים שהם קיימים והוא לומד זאת מאומן שיודע כבר איך להשתמש בזה ולא מדמיין. שנית , Full plate לא היה מגביל את הפרקים... כי באזורים שהפרקים היו היה שיריון שרשראות ולא צירים ...

 

[shadowfax]

שיריונות, לחימה, ושאר הריקודים

דבר ראשון: צאו משר הטבעות מהר, כמו שהסברתי בעץ הזוטונים, D&D וטולקין פועלים בגדלים שונים לגמרי, בעולם של טולקים יש אלפים 2 מטר ויותר ובני אדם מסויימים גם כן גבוהים (בגלל זה ארגורן באותו גובה של מרבית האלפים) בD&D לאומת זאת אלפים מגיעים ל1.5 בקושי גמדים ל1.2 ובני מחצה למטר ושייבה. FULL PLATE הוא שיריון תצוגה בלבד הוא אכן לא שימושי, אבל שיריון שדה ניבנה לקרב וככזה אם הוא היה קשה ומגביל ולא מתאים הוא לא היה מיוצר בכלל, זה עניין של אבולוציה (כן גם בשיריונות) ופרקטיות דבר לא פרקטי לא מיוצר, לדוגמה במאה ה16 (מוסקיטרים) כבר היתה האבקה השחורה ורובים ואקדחים היו יותר בשימוש ולכן למרבה הפלא לא יצרו שיריונות כבדים, אנשים נטשו את החרבות הגדולות (ללא שיריון כבד לחדור החרב די חסרת שימוש) לסייברים מהירים. מה שלא נכון בתגובה שלך היה המשפט "לבשו שריון מהמוזאון הבריטי למלחמה" שיריון (וקל וחומר לוחות) ניבנה לפי מידות של אדם מסויים (אנחנו ליפני המהפכה התעשייתית) מה שיוצר בעיה כשאנשים אנשים אחרים לובשים אותו. אנני יודע אם אתה שירתת בצבא או לא אבל פיזור המשקל על כל הגוף פועל לטובת המשתמש, לחזיק 15 קילו על הגב הוא דבר קשה (והפק"ל הכי כבד מגיעה ל30 - 35 קילו) הגוף נאבק בעיקרון המטולטלת (נטייה קדימה ואחורה עקב השקל). בעניין הזריזות לעומת כוח- לצערי הרב חרב היא דבר כבד ועדיין צריך כוח להניף אותה ולשחק איתה ובטווח מינימלי של מטר וחצי היא גם דבר שקשה להתחמק ממנו ועדיין להיות בקרב חרבות, בעניין ריקוד הרגליים - הרגליים הם איבר ארוך צר (יחסית) ודי בעיתי להתחמקות (שיווי מישקל) ולכן הם אלו שחטפו ראשונות שהרי מכה בהם יכולה לשתק אוייב. ולאומניות לחימה- חלק מהמדים כוללים לעיתים מכנסיים רחבות (אייקידו למשל) כדי לנסות להחביא את הרגליים מחרב האוייב, ולסיום ברוס לי עצמו הזהיר שלחימה מול חרב היא דבר מסוכן שיש להימנע ממנו בכל מחיר.

 

[BluePrint]

למה לא נכון?

זה בדיוק מה שקרה. (או לפחות מה שהם אמרו בתוכנית) ולא נראה לי שהיתה להם בעייה של מידות, הם הסתדרו יפה מאד. (חוץ מהמשקל)

 

[Gilgam69]

שיריון הלוחות בימי הביניים

אכן היה מיוצר לפי הזמנה ולפי מידות אותו האדם. הוא היה מעוצב כך שמשקל השיריון יתפזר שווה ויצור כמה שפחות מאמץ על המשתמש (User-friendly

). גם ב-D&D יש את שתי העיקרונות שדיברו עליו פה בעץ: 1) אם אתה קטן, יהיה יותר קשה לפגוע בך. ואם אתה קטן וזריז אז יהיה עוד יותר קשה לפגוע בך. במונחי משחק: ככל שדמות קטנה יותר היא מקבל בונוס ל-AC שלה ובונוס להתקפה שלה (יותר קל לה גם לפגוע בדמויות גדולות). לדוגמה, דמות בגודל Small, כמו זוטון, מקבלת 1+ בונוס לדרג"ש ולהתקפה כי יותר קשה יהיה לבן אדם (דמות בגודל Medium) לפגוע בה ולה יהיה יותר קל לפגוע בבן אדם. מה שיפה פה זה שאם זוטון נלחם בזוטון לאף אחד מהם אין בונוס על השני כי הבונוסים להתקפה ולהגנה של הראשון מתבטלים בגלל הבונוס להתקפה ולהגנה של השני ולהיפך (1+ ל-AC מול ה-1+ להתקפה של היריב). ודמות זריזה היא דמות בעל Dexterity גבוה, דבר שנותן בונוס להגנה בהתאם לזריזות. בונוס זה הוא בנוסף לבונוס ל-AC מהגודל. כלומר, דמות קטנה (גודל Small) וזריזה (Dexterity 16) תקבל בונוס להגנה של 1+ (גודל) + 3+ (זריזות) = 4+ ל-AC. 2) העיקרון ששיריון מכביד על תנועה ועל כמה שהדמות יכולה לעשות סלטות וכו´ מופיע ברשימת השיריונות תחת Armor Check Penalty. המון יכולות מושפעות מכובד השיריון ולנסות לעשות סלטה בשיריון לוחות הוא מאוד קשה, אלה אם הדמות מאוד מיומנת בכך (ואני מדבר על דמות ברמות ה-15 פחות או יותר - שברמה הזאת היה יכולה להתייצב מול דרקונים כאלה או אחרים). בנוסף לזה יש לשיריון הגבלה על כמות היתרון שאפשר לקבל מזריזות. כלומר השיריונות הכבדים מבטלים (או במקרה הטובים כמעט ומבטלים) את הבונוס להגנה שדמות מקבלת מהיותה זריזה. נותן זה מופיע גם ברשימת השיריונות תחת Max Dex Bonus. יום נעים לכולנו.

 

[yakul]

כן ולא...

כמובן שצריך גם כח כדי להניף את החרב, אבל כח בלבד לא מספיק. גם תלוי על איזה חרב אתה מדבר, חרב סייף קלה בהרבה מLONG SWORD. אין ספק שאם האויב שלך מצויד בחרב ואתה לא מצויד בכלום, אז החרב תקנה לו יתרון גדול. אבל אם שני הצדדים מצויידים באותו ציוד, האדם שיהיה יותר זריז עם אותו ציוד(יתכן שציוד כבד יוריד מזריזות של אדם פחות חזק מאשר אדם יותר חזק, שבלי אותו ציוד היה פחות זריז), רוב הסיכויים שהוא ינצח בקרב פנים מול פנים. זה מטופש לומר שעם הרגליים קשה להיתחמק... הרגליים משנים את מיקום גופך, ואם אינך מסוגל להתחמק עם שינוי מקומך אז על אחת וכמה שלא תיהיה מסוגל להיתחמק עם הפלג העליון של הגוף, כיוון שהוא מחובר לרגליים ואינך יכול להזיז הרבה את פלג הגוף העליון ביחס לרגליים. אם תשאל מתאגרפים, או סייפים הם יאמרו לך שלרגליים התפקיד הכי חשוב, וכי היכולות של הרגליים הם הגורם המרכזי לפגיעה ולהיתחמקות. הרי אנשים הנלחמים אינם עומדים בטווח פגיעה שלהם ביריב או של היריב בהם(בהנחה שיש להם את אותו הנשק), רק כשהם מנסים לפגוע הם מנסים להיתקדם במהירות ובתחבולה קודם עם הרגליים ואחר כך באה המכה של היד או החרב. באומנויות לחימה עם חרב(כמו בודוקאן), יש להם שימלות מיוחדות שמכסות את הרגליים, עד האצבעות. זה כדי שהם יוכלו להיתקדם או לעשות תנועת רגליים מהירה מבלי שהאוייב יקלוט את זה בזמן. הדבר הראשון שמסגיר את זה שאתה הולך להתקיף זה תנועת רגליים. ברגע שמישהוא מתחיל להרים רגל אתה יודע שבעקבות הרגל גם עלולה לבוא יד או חרב. שריון לוחות מלא היה בשימוש בעבר. זה היה בתקופה שהמציאו את האבירים עם הרומחים. זה היה הנשק המיוחד של הצרפתים אני חושב, וצבא שהובל ע"י האבירים האלו היה כמאט בילתי מנוצח, עד שהירבים שלהם למדו גם איך ליצור את הנשק הזה.

 

[the off player]

הכל יחסי

השרידות שלך נמדדת על פי כמות השריון והזריזות שלך, יחסיים אחד לשני, מול כמות השריון וזריזות היריב, כנ"ל יחסיים. אם תהיה משוריין בצורה שלא אפשר לאוייב לפגוע בך, לא תעזור לו שום זריזות. אם תהיה זריז בצורה שלא תאפשר ליריב לפגוע בך אבל לא תחדור לו את השריון אז לא עשית כלום. עכשיו לעניין- אתה לא מוצא בשדה הקרב לוחם עם רפייר מול לוחם בפול פלייט, אמצעי נלחימה בקרב מתאימים זה לזה, לכן בכל פעם שהיה מישהו יוזם שימוש בכלי נשק שונה- האוייב היה נדפק עד שהסתגל, אבל הוא הסתגל. אף אחד לא נלחם עם אייקידו בסייבר, כי לא הייתה אינטראקציה בינם. סגנון הלחימה, כמו כלי הנשק והשריון, היה אחיד למדי.

 

[l o s t]

שאלה ותגובה ....

אם אני נמוך וזריז אז רוב הסיכוים שאני יותר איטי (בריצה) כי הרגליים שלו קצרות ..... ומה שיפה גם שהמתכננים עשו זה שמישהו קטן לא יכול להחזיק נשק גדול(זאת אומרת הרבה נזק) אבל הם יותר מהירים ככה שזה מתקזז ונהיה די מאוזן

 

[yakul]

"משוריין בצורה שאי אפשר לאוייב לפגו

אין כזה דבר משוריין בצורה שאי אפשר לפגוע בו. סלע של 80ק"ג יפגע בך, לא משנה איזה שיריון תלבש(כזה שאתה אמור לסחוב, לא ביניין או טנק או משהוא כזה). זה הכל נתון לסיטואציה. וזה לא נכון שאנשים לא נלחמו בנשקים "לא מתאימים", זה שטויות. כל שריון ונשק מתאים לסיטואציה מסויימת. כמו שאמרתי, FPM מתאים בעיקר לאביר רכוב על סוס עם רומח. כיוון שהסוס הוא ה"רגליים" של האביר, אז האביר יכול לשריין עצמו ב FPM וכך להיות חסין לחצים למשל שניתן לירות בו. FPM בשטח פתוח הוא לא יעיל ואפילו מזיק ליעילות הליחמה. גם עם FPM אפשר לפגוע בך בקלות עם סלע. אני לא מאמין שקסדה של FPM מסוגלת לבלום לחלוטין סלע כבד שפוגע בראש עם קסדה, זה פשוט נוגד את חוקי ההתמדה של הפיזיקה. הייתי אומר שנשקים כבדים יכולים לפגוע בFPM, כמו פטיש או אפילו גרזן כבד. היו הרבה מיקרים שהיו לתרבויות מסויימות יתרון טכנולוגי או פשוט יכולת יצור שעזר להם בין היתר לכבוש את שכנותיהם. היה קרב באנגליה של 1000 חיילים רומאים נגד 10000 "חיילים" קלטים. הרומאים קטלו את כל 10000 הקלטים מבלי לאבד חייל רומאי אחד. אחת הסיבות היו שכל חייל רומאי היה מצויד כמו ראש שבט קלטי, ושהציוד של חייל רומאי היה בנוי במיוחד בהתאם לטקטיקות של הצבא הרומאי. אם תצייד לוחם בציוד של חייל רומאי ותכניס אותו לזירה של גלדיאטורים, הסיכויים שלו מול לוחם שמצויד בנשקים גלדיאטורים יהיו יותר קטנים. לעומת זאת, צבא של 1000 חיילים רומאים, יהיה מסוגל לחסל צבא של 2000 או יותר לוחמים גלדיאטורים. ישנם נשקים רבים ושונים, המתאימים לסטואציות שונות ורבות. הייתי אומר שFPM מתאים לסיטואציות מאוד ספציפיות ומגבלות, וFPM ללוחם רגלי(לא רכוב) זה לא יעיל כמאט באף סיטואציה, מלבד אולי כשומרים בתוך טירות.

 

[shadowfax]

לא

אדם עם ראפייר שיעמוד מול לוחם עם שיריון לוחות שדה יכול לרקוד מפה ועד הודעה חדשה אבל ליפגוע הוא לא. שיריון לוחות בנוי כנגד רוב סוגי הנשקים, הלוחות כנגד חרבות והשרשראות כנגד חצים, ראפייר לא רק שלא תזיז ללוחם (בדקירה יש לו את השרשראות וחיתוך גם את השרשראות וגם את הלוחות) הורדה אחת של חרב ארוכה תישבור את הראפייר מבלי להאט. ראפייר שייך לתקופה אחרת, מאוחרת יותר בהיסטוריה שבהן שיריונות לא היו נפוצים לכן ראפייר היתה פרקטית. מה הקטע עם הסלע? מי דיבר על סלע? דיברנו על נשקים ומרוץ החימוש מול ההגנה הוא דבר חוזר לאורך ההסטוריה. הרומאים למשל השתמשו במגיני רגליים ושיריון חזה ומיגון על הידיים, כמו כן היה להם מגנים שהתאימו לטקטיקה שלהם-חומת המגנים והרומחים צריך להיות המראה הכי מפחיד בעולם העתיק , אבל אטילה ההוני כן פיצח את ההגנה הזו ע"י שימוש בחצים שנורו מקשתות מורכבות (הם המציאו אותם) כך שהם היו מספיק חזקים לחדור את השיריון הרומי כמו כן הם היו רכובים על סוסים מהירים לכן ללגיונות הרגליים של הרומים היה קשה לתפוס אותם, מגלדיטורים מקצועיים כולם פחדו, לכן הם היו תמיד בנחיתות מספרית מול החיילים ששמרו עליהם.

 

[yakul]

דיברנו על פרקטיות של שריונות...

חרבות לא עשויות ממתכות פשוטות. מכה של ראפייר אפילו על סלע לא תישבור אותה מפני שיש למתכת גם גמישות מסויימת. אנחנו דיברנו על FULL PLATE MAIL ושהוא אינו פרקטי לחייל רגלי. אבל כנראה שטעיתי, מצאתי אתר שאומר שדווכא ה FULL PLATE MAIL היה הכי נוח מכיוון שהוא חילק את המשקל על הגוף בצורה היעילה ביותר. הנה כתובת של האתר: http://artofchainmail.com/history.html