גל

[hope_29]

גל

עניתי לך למטה... משום מה התגובה לא "הקפיצה" את השרשור למעלה..

 

[~Gal~]

שלום לך

לגבי הקפצת השרשור - לצערי כאשר מגיבים להודעה לאחר זמן מה (עד כמה שידוע לי מדובר ביותר מ-48 שעות), היא כבר לא קופצת. אבל אני בכל מקרה מחפשת את ה-

ות כדי לראות אם יש הודעות חדשות בשרשורים ותיקים יחסית. מסכימה איתך שבמקרים בהם מדובר בזוגות מסוימים אשר הפער האידיאולוגי לא עד כדי כך גדול, ניתן להתפשר ולגשר על הפערים. ואגב - אשמח אם באמת תספרי על תגובה של משפחה, דתית דוקא, לקשר זוגי בין יהודי ללא-יהודיה. את מוזמנת לעשות זאת בשרשור הזה

 

[hope_29]

אז ככה...

אני אנסה לספר זאת בשינוי קל של מספר פרטים לא משמעותיים על מנת שלא לחשוף יותר מדי פרטים מסגירים... אז זו הסאגה לבית משפחתי - מדובר במשפחה דתית ציונית (כיפה סרוגה) בה ההורים דתיים אך האב קצת יותר דתי מרמת בני עקיבא...נמצא בגבול החרדיות במובנים מסויימים ותפסות מסוימות. 2 הבנים הבוגרים "הורידו את הכיפה" בצבא (אך עוד לפני כן האמונה לא היתה הצד החזק שלהם). בנים אלו חזרו בשאלה והפכו עם הזמן לחילונים אתאיסטים שדת (כלשהיא) איננה מהווה מרכיב בחייהם כלל... עם הזמן הם גם התרחקו מהמשפחה משום שהאב (בעקר) לקח זאת קשה עד שאפשר לומר כי "מלחמת העולם השלישית" פרצה באותה המשפחה...ואין חלילה מדובר על תגובה מסוג התגובות המוכרות (אולי) מהעולם החרדי...לא מדובר בניתוק מוחלט או "בקריעה וישיבת שבעה" על הבן הכופר חלילה...אלא מדובר בוויכוחים על בסיס רגשי מצפוני שיכולים לתסבך כל אדם שפוי... לדוגמה - למה עשיתם לנו את זה? זה מה שמגיע לנו לאחר שהשקענו/גידלנו/עשינו/חינכנו וכו´....אני קוראת לזה "נגון על המצפון והרגש".... הניגון היה גם על הרקע הדתי ולאחר מכן בעקר על רקע החברות לאותן ה"גויות". הדבר אך החמיר את היחסים בין המחנות בקרב אותה המשפחה, יצר קרע וריחוק רגשי...וגם פיזי! בשלב מסויים, אותם הבנים כבר החליטו ללכת אחר אהבתם, למדינת המוצא של אותן הבנות, להתחתן ולחיות עמן. האהבה ניצחה. הבנים התחתנו עם אותן ה"גויות" בנישואין אזרחיים. השנים חלפו, האב התבגר והזדקן...אולי קצת התרכך,אך עדיין החזיק בדעותיו הקיצוניות לגבי ה"כופרים המומרים" (לא 2 בניו חלילה...אלא העולם החילוני בכלל). אחת למספר שנים הבנים הגיעו לביקורים בארץ. ביקורים מאוד טעונים..רווי מתח...אפשר היה "לחתוך את המתח באוויר". אולם- לאחר שנות נישואין קצרות שני הבנים התגרשו/נפרדו מנשותיהן ונותרו להתגורר בארצות אלו (יבשות נפרדות). אחד מהם התבגר, לא התחתן מאז אך שמר על קשר יציב עם הוריו...(מעניין מה יקרה כשירצה להתחתן שוב). ואילו השני, נותר עם משקעים רגשיים כל כך חזקים שהשפיעו על נפשו, מדובר גם על המשקעים מהמלחמות על הדת וגם על משקעים מהמלחמות על הנישואין לחברתו הגרה (הגיור לא היה מקובל על הוריו למרות שהיה גיור אורתודוכסי משום שהיא ניהלה חיים חילוניים והם לא ראו את ההבדל בין להיות גוי חילוני להיות גר חילוני)...מאז הוא מטופל על ידי פסיכולוג מזה שנים ואינו מוצא מזור לנפשו...(זה לא הפריע לו כמובן להמשיך ולנהל קריירה וחיי חברה במדינה בה הוא נמצא). הוא כמעט ואיננו בקשר עם הוריו המתבגרים. כאשר לפעמים כן נוצר קשר טלפוני נדיר בניהם...היחס שלו כלפיהם ממש תוקפני ולא סלחני למרות שהם התרככו עם השנים ומבינים שאין להם "שליטה" על ילדיהם כפי שהיו רוצים. זהו...זה בהחלט לא סוף הסאגה...הדמויות לא מצאו עדיין את עצמן...אני מניחה שהמשך יבוא כאשר שניהם ירצו להתחתן שוב (הם עדיין באותן הארצות) כרגע ישנה הפוגה של מספר שנים במלחמת העולם השלישית והפרטית של משפחתי. לאור הכרותי עם הנפשות הפועלות - אני מניחה כי הם יתחתנו עם מי שימצאו לנכון (גם עם "גויות")..ולאב לא תהיה ברירה אלא להשלים עם זאת לכאורה ביחסיו עם בניו כי הכול זאת עדיין חשוב היה לו לאורך כל שנות הלחימה להיות בקשר עמם. אך עמוק בלב...הצער והאכזבה יהיו עמוקים עד בלי שאת. הוא חי כך את 20 השנים האחרונות ואני מניחה שגם את יתרת שנותיו לצערי. לסיכום, במשפחה דתית הצער הנו כפול ולדעתי התגובה בהתאם קשה יותר. השתדלתי לטשטש מספר פרטים...אבל הסיפור האמיתי קשה אף יותר...(ולערי). נכתב על ידי האחות הקטנה שגדלה לתוך מציאות זו (ואף היא מן הסתם תצער את הוריה בנושא הדת כשידעו לאילו כיוונים חדשים פנתה) hope.

 

[hope_29]

תיקון:הכול זאת = בכול זאת

 

[~Gal~]

וואו איזה סיפור!

הסיפור הזה רק מחזק מה שאני חושבת לגבי איך הורים צריכים להתמודד עם החיים של ילדיהם. לדעתי - אם לילד שלך טוב, אם הוא מאושר - תן לו לחיות את חייו. אחרת גם אתה תפסיד וגם הוא יפסיד: הוא (הבן/בת) יפסיד, כיוון שאו שיוותר על החיים שהיה רוצה לבחור לעצמו (לטובת חיים שלא טובים לו, אבל זה מה שמצפים ממנו), או שיילך עד הסוף עם האמונות שלו, ויחיה עם רגשי-האשם על איך שהוא הורס להורים ולמשפחה את החיים. אתה (ההורה) תפסיד, כיוון שאו שתחיה עם תחושת אכזבה מהחיים, מרירות, כאב, תחושת כשלון. או שבמידה והילד יוותר על חלומותיו בגלל לחץ נפשי מצדך - תתמודד עם ילד לא מאושר, שלא מעריך אותך ולא מכבד אותך כיוון שאתה לא מסוגל לכבד אותו. עכשיו יש לי כמה שאלות לשאול אותך. קודם כל - השאלה הראשונה שאני יכולה לחשוב עליה - איך את עצמך התמודדת כאחות הקטנה, שגדלה לתוך המציאות הזאת, החיים עם הורים שמרגישים שהחיים איכזבו אותם, שהילדים "בגדו" בהם, שמנגנים על המצפון והרגש (כן - הגדרת את זה נכון לדעתי). נראה לי שמאד קשה להתמודד עם הכאב של ההורים - בפרט שהאחים לא נמצאים בבית, אפילו לא בארץ, ואת כן נמצאת עם ההורים וסופגת בעל כורחך את המרירות שלהם. שאלה שניה - מה הקשר בין שני האחים? אם יש קשר טוב ביניהם? האם היתה להם השפעה אחד על השני, או שכל אחד מהם נסחף לשינוים הללו באמונה ובדרך החיים באופן עצמאי? זהו לעת עתה... ותודה ששיתפת אותנו בסיפורך

 

[hope_29]

גל

אענה בקצרה ולו בשל החשיפה הרבה....למרות שהשתדלתי להצניע פרטים... כאחות "קטנה" שגדלה לתוך זה, זה בלשון המעטה קשה....ואין ספק כי ההשפעה ניכרת. בכול אופן אני מנסה לקחת זאת רק למקומות טובים..למקומות של למידה מכל הסיפור וצמיחה ולא קיטור, מרירות ותסכול (למרות שגם זה צץ לו לפעמים...). בין שני האחים היה קשר בהתחלה...עם הזמן בשל הריחוק הפיסי...נוצר גם ריחוק רגשי. בעצם, אם חושבים על זה קצת יותר לעומק...הריחוק נוצר גם כתוצאה מכול המשקעים ביחס למשפחה...אותם המשקעים והתסבוכים שהצתברו אצל אחד מהאחים הובילו גם לריחוק בניהם. כמה שזה נשמע עצוב....במציאות זה אפילו יותר...האמיני לי. השאלה היא איך אתה הבן/בת שאמורים להתמודד עם כל זה לוקחים את זה... במקרה הנ"ל....לא היו ברירות לבנים מאחר והקצוניות היתה רבה כל כך. תודה hope

 

[ציפי ג]

גם אני מכירה משפחה כזו

שני אחים, שלמדו בישיבה והיו הבטחה גדולה, ואזבו שניהם את הוריהם בצורה קשה, הואיל ונישאו לגרות, שגוירו בגיור אותודוכסי ולא מעבר לכך. שני הבנים עדיין נשואים לנשותיהם, והולידו ילדים, שגדלו והפכו לעלמות ועלמים, גוים לגמרי. שום זהות יהודית. ואלו ילדים שלמדו בבי"ס קונסרבטיבי, ונלקחו לבר מצווה לכותל, ולבת מצוה עלו לתורה וכל הטררם. כאם אני רוצה שילדי יהיו מאושרים. אבל אני רוצה לא רק את זה. ולוואי והייתי חושבת שהתפקרות ופריקת כל עול, יביאו את האושר המובטח לכל אדם באשר הוא. לצערינו אנחנו רואים שלא. גם אחיך לא מאושרים ולא הייתי ממהרת להאשים את אביך בזה. שיבדקו בציציותיהם (אם עדין יש להם) קודם. מה שבטוח אביך לא מאושר.

 

[~Gal~]

שלום לך ציפי ../images/Emo13.gif

רציתי לשאול מה ההבדל בדיוק בין אותם עלמים ועלמות שאת מכירה וטוענת שאין להם שום זהות יהודית, אעפ"י שעשו בר-מצווה ולמדו בביה"ס קונסרבטיבי, לבין ילדים של בני-זוג יהודים (שני בני זוג יהודים, דהיינו לא נישואי תערובת) נניח אמריקאים, שגם ילדיהם נלקחו לכותל בבר/בת-מצווה וכו´. מבחינת הזהות היהודית כמובן. וחוץ מזה, כולנו רוצים שילדינו יהיו מאושרים. ברור שהיינו רוצים יותר - שיהיו מוצלחים (אם אפשר רופאים או עו"ד...), שיהיו יפים, וכו´... אבל לא תמיד הם יכולים להיות מאושרים וגם לענות על כל הציפיות שלנו. לכן לפעמים הם צריכים "למרוד" (אם אנחנו מאלצים אותם). השאלה היא אם היית מעדיפה שילדייך יהיו צייתנים ולא בהכרח מאושרים, או מאושרים גם אם לא צייתנים? דבר נוסף - אף אחד לא אמר ש"התפרקות ופריקת עול" יביאו את האושר לכל אדם. אבל יש כאלה שבלי זה (אני אישית לא הייתי מגדירה זאת כך) פשוט לא יכולים להיות מאושרים. מה לעשות? לא כולם מאמינים במה שאת מאמינה. ולגבי הסיפור שסיפרה hope - האחים שלה לא מאושרים לא בגלל ש"התפקרו" אלא בגלל שנותנים להם את התחושה שהם מאכזבים, שהם גורמים ייסורים לאחרים, ועוד כהנה וכהנה האשמות. בעוד שאם היו נוהגים בהתאם למצופה מהם, הם גם לא היו בהכרח מאושרים (מהסיבה הפשוטה שהיו מרמים את עצמם). ואם האבא לא מאושר - זה בגלל שהוא בחר לא להיות מאושר. אושר זה עניין של בחירה. אם הוא היה רוצה - הוא היה מאושר. הוא בחר שלא.

 

[ציפי ג]

הדתל"ש

בדרכו בא ואומר להוריו - כל מה שחינכתם אותי עליו, כל מה שאתם מאמינים בו כל דבר שקדוש עבורכים - עבורי הוא הסטוריה. האם ההורים אמורים לשבת ולהנות מטענותיו? האם אדם המטיף נגד סמים ובנו יהפך להיות מסומם לא ירגיש אכזבה? האם אדם הטיף נגד ציד חיות צריך להנות אם בנו הופך להיות סוחר בפרוות? כל הורה רוצה שילדיו יהיו מאושרים, אבל לפעמים כהורה אתה רואה את ילדיך מחליטים החלטות שמורידות אותך ביגון שאולה. האם אין לך זכות הבעה? לא רוצה להגיד מה יהיה אם, קודם כל משום שאנחנו שני הורים, ב"ה ואין ביננו שום הסכמה בנושא זה, ושנית משום שאני מקווה שילדי לא יבחנו אותי בדרך זו. טוב אני חייבת לסיים. . אאני אמשיך בהזדמנות.

 

[~Gal~]

את צודקת בדבר אחד

שלהורים יש זכות הבעה. ולפעמים באמת ילדים מאמללים את הוריהם. אבל כאן אנחנו לא מדברים על ילדים שמשתמשים בסמים, או כאלה שלובשים פרוות, או אפילו לא בגנבים או רוצחים. אנחנו מדברים על אנשים שבחרו לאהוב את מי שהם רוצים, ולא את מי שההורים רוצים שהם יאהבו. אני לא רואה שום דבר שלילי באהבה. עדיף לי שאנשים יאהבו שונים מהם מאשר ישנאו. תראי מה קורה היום בעולם בגלל שנאה בין דתות. ולגבי אמונה - אני לא מאמינה שאפשר לחנך להאמין. אפשר להגיד לילד שיש אלוהים ומה אלוהים מצפה או לא מצפה מאיתנו שנעשה. גם אני חונכתי כך. אבל אני מאמינה שאדם שלא קם עם התבגרותו ושואל את עצמו שאלות, ופשוט מאמין באופן עיוור - רק כי ככה אמרו לו - טועה. אם מישהו מקיים מצוות כאשר הוא כלל לא מאמין בקיומו של האל - אני הייתי מעדיפה שיוותר על זה. ולהאמין אי אפשר לחנך. או שאתה מאמין - או שלא.

 

[מרגוט]

זכות הבעה ודאי. זכות וטו לא.

וגם לא זכות "סחיטה רגשית" ולא זכות אלימות מילולית או סנקציות רגשיות קשות, מה שהורים הרואים דברים בדומה לך, עושים לרוב, וחוויתי על בשרי וגם קראתי עדויות דומות כאן בפורום. סלחי לי ציפי יקירה, אך נראה לי שאת כאן כדי להסביר לנו עד כמה אנחנו מורידים את עצמנו ביגון שאולה כפי שלא היית רוצה שיקרה לילדיך. אז עם כל הכבוד, גם אני אישית ואני מאוד מקווה בכל ליבי שגם ילדייך, יודעת מה טוב בשבילי ומה מוריד אותי יגון שאולה לעומת מה שהופך אותי למאושרת. יום אחד המטיף נגד ציד החיות כבר לא יהיה על פני האדמה וילך לדרכו ככל האדם ואז בנו יצטרך להישאר לבד. השאלה אם יצטרך להישאר לגמרי לבדו ולא שלם עם עצמו, או לצד הפרוות שעושות אותו מאושר כל כך.

 

[hope_29]

ציפי יקרה

אינני ממהרת להאשים את אף אחד ובודאי לא את אבי בהשתלשלות האירועים במשפחתי..אינני מאשימה גם את אחיי באירועים אילו. האשמה, כפי שנסיתי להבהיר קודם הנה רגש שלילי שיכול להוביל אותנו למקומות אפלים של תסכול, מרירות, כעס וכו´. אני משתדלת להיות ולחשוב מעבר לזה. לכל אחד מן הצדדים היה חלק מכריע בהתהוות האירועים...ואני חושבת שעל מנת שלא להעמיק את הקרע (הדדי) היה צורך בויתורים וקצת יותר הנה בין שני הצדדים. לדוג´..גם אם הדבר צער את אבי, לנסות להבין את בניו...להבין שזו הדרך בה בחרו ובניו היו צריכים להשתדל פחות להכנס עמו לעימותים וכיום...לנסות ולמחול/לשכוח/למחוק את המשקעים. אחת הבעיות (וסלחי לי אם אני בוטה..) של הדתיים היא בהעמדת הדת מעל הכול ולעיתים אף המשפחה. הדת פשוט נמצאת מעל המשפחה. אינני אומרת זאת רק בשל ה"סאגה" המשפחתית שלי שפירטתי קודם, כי אם מתוך נסיוני והיכרותי את העולם הדתי המסוגר בו הדת היא מעל הכול. סם החיים. הדת צריכה לבא לאחר המשפחה או במקביל לה אך לא להיות מעל הכול. חבל לי על אבי ששילם מחיר כבד ועדיין איננו מבין זאת וכנראה גם לא יבין. צר לי על אחי על כי הנו ממש מתוסבך ופגוע נפשית מכול העניין עד כי חייו החברתיים/זוגיים נפגעו כתוצאה.. וציפי, חבל לי לשמוע מתגובתך זו ואחרות בדיוק את אותם הניגונים העולים מקרב האוכלוסיה הדתית ועלולים לפגוע בה. hope

 

[hope_29]

תיקון: הנה=הבנה

 

[ציפי ג]

אז עכשיו אנ אסביר למה נעלמתי אתמול

ואקשר לנושא. אתמול חגגנו לסבתי יומולדת 90. בשעה טובה ומוצלחת התכנסנו 12/13 נכדים (אחת היתה בבי"ח עם בנה הרך הילוד) ו29 נינים כן ירבו (ולפי הסימנים שנראו שם, השבט אכן עומד לגדול). סבתי אמריקאית. בת לאמריקאיתת ונכדה לאמריקאית, ונינה לאמריקאית, בקיצור כמעט מייפלאואר. סבתי באה ממשפחה בת 8 ילדים, והיא היחידה שעלתה לארץ בשנת 1948, בסמוך להכרזת המדינה. מאחיה, היא ועוד שניים היו דתים, אחד נפטר ל"ע בגיל צעיר והאחרים היו חילונים . מדור שני ילדי הדתיים, גם אלו החילונים, הגדירו את עצמם כיהודים. האחרים כבר לא. ובדור השלישי, ילדי החילונים לא הגדירו את עצמם כיהודים, ואילו ילדי הדתיים כן. ובדור הרביעי, אותו כנ"ל. מבין הדור הרביעי, אנחנו יושבי ישראל, ובני דודינו הרחוקים הדתיים, בקשר מעולה. כל האחרים ניתקו כל קשר עם המשפחה, גם עם אלו המגדירים את עצמם כלא יהודים. התוצאה של החינוך החילוני בגולה הוכיח רק התבוללות. החינוך החילוני בארץ בשני דורות יותר מאוחר, מוכיח את אותה התוצאה. אדם הרוצה ללכת אחר אהבתו הכובשת, זו כמובן זכותו, אבל עליו להכיר בתוצאות מעשהו ולא ליטמון את הראש בחול. הגיור האורטודוכסי שעברו גיסותייך לשעבר, האם הוא החזיק מעמד לאחר הגירושין? האם הוא היה אמיתי ומן הלב, שאם כן, הרי היה עליו להחזיק מעמד גם אח"כ ואם הוא היה רק בכאילו, אז מה לך כי תליני על אביך שראה מעבר לרעלה? ואכן הדת עומדת מעל למשפחה. כל כמה שאני ארצה שילדי יהיה מאושר, עדיין האובדן שלו לעם היהודי יהוה בשבילי התאבדות שלו מבחינה יהודית. כשם שאני לא רוצה שילדי יתאבד, כך אני גם לא רוצה שהוא יתחלן, וכך אני גם לא רוצה שהוא ינשא לגויה. כי כך אני רואה נישואין מעורבים - התאבדות יהודית. אחיך עשו שתי פעולות. האחת הם ניתקו את עצמם מדת היהודית, והשניה הם ניתקו את עצמם מהלאום היהודי. נכון שהנישא לגויה אינו כמעשן סמים בעיניכם. בעיני כן. והייתי רוצה לראות הורים פרו גייז שילדם יהיה הומופוב מוצהר, או פמיניסטית המוכנה לקבל ילד שובניסט, או הורה אנטי דתי שאינו מל את בנו, שישמח בברית נכדו ה-14 מילדו החוזר בתשובה. כולם היו מנסים כל דרך אפשרית למנוע את רע הגזירה בעיניהם. הסובלנות הנדרשת על ידיכם מהורים שילדיהם לא הולכים בדרכיהם, היא פונקציה רק מה הדרך בה בחרתם. כי אילו הייתם אתם ההורים וילדיכם היה עושה לכם מה שעשיתם אתם להוריכם, הייתם מוחים, ובוכים ועושים מניפולציות, ואולי כפרופ´ מלר ואשתו, מנתקים כל קשר עם ילדיכם. חורף טוב.

 

[~Gal~]

בוקר טוב ציפי

קודם כל, מזל טוב לסבתא וגם ליולדת ובנה.

האמת היא שיש לי כל-כך הרבה מה להגיד לך, אבל אני באמת אציין רק את הדברים המרכזיים שחשוב לי להדגיש. קודם כל, סלע המחלוקת בינינו הוא האם בכלל זה משמעותי לי להיות מוגדרת יהודיה ע"י אנשים אחרים או לא. אני מרגישה יהודיה, וגם אם זה לא לרוחך - אני רואה את היהדות בצורה שונה ממך לחלוטין. לא מאמינה בדרך שבה הולכים רוב הדתיים, ולא חושבת שצריך להיות מונופול לדתיים על הדת או על האמונה. יש בדת דברים מאד יפים שאותם אני מקבלת, ולעומת זאת רבים אחרים שאותם לא. אז ברור לי שמבחינת רוב הדתיים אי-אפשר לקחת רק חלק. צריך לקחת הכל. אם תצליחי להסביר לי למה - אודה לך מאד. בעיני זה בדיוק כמו אדם שמתגייר רק על הנייר. וזאת אגב הסיבה לכך שאני לעולם לא אדרוש ממישהו ש"יתגייר בשבילי" - זה הרי מגוחך. ומפליא אותי שאמי, שמגדירה עצמה כמסורתית ושומרת שבת, ציינה שאם אני מכבדת אותה ואת אבי - אז בן-זוגי יתגייר. כאילו - מה הקשר??? חשבתי שכל עניין היהדות הוא אמונה בצדקת הדרך ולא עשיית מצוות אוטומטית, ובטח לא סתם הגדרה שכתובה על חתיכת נייר איפשהוא... בעניין העובדה שהסכמת איתה, שעבור משפחה דתיה הדת חשובה מהמשפחה - באמת שאין לי מה להגיד. חבל שזה כך. אני חושבת שזה אומר דרשני. ודבר אחרון שרציתי לומר - אני אמנם עדיין לא אם. אבל לי זה ברור על מה אני אחנך את ילדיי. ואני אחנך אותם להיות אנשים טובים, וכן - הם יקבלו גם ערכים יהודיים אבל הרבה יותר חשוב לי שיהיו בני-אדם, הרבה לפני יהודים. ומה שיגרום לי לקבל או לא לקבל את דרך-חייהם זה קו מנחה אחד ויחיד: האם בבחירות שלהם הם פוגעים באחרים או בעצמם, או לא. וכך ילד שמידרדר לסמים יהיה בהחלט לא מקובל עלי (אעשה הכל להבין איך הוא הגיע לזה, כי אף אחד לא מגיע לזה סתם ככה כי בא לו, ואנסה לעזור כמיטב יכולתי). ילד שיפחלץ בעלי-חיים להנאתו לא ימצא חן בעיני, ילד כמו יגאל עמיר - גם לא. אבל ילד שעושה בחירות שנכונות לו ולא פוגעות באף אחד - יעשו אותי ואת עצמו מאושרים.

 

[טל קר]

שני דברים. אחד, כפי שהצביעה

כבר גל, רציתי להתקומם על השוואותיך. אולי ראוי יותר להשוות בן חילוני לאב דתי, כבן ישר שיצא לאב פושע, כבן שאינו מעשן סמים שיצא לאב מסומם, כבן גיי שיצא לאב הומופוב, כבן פמיניסט שיצא לאב שוביניסט וחשוך. ככה ההשוואה הרבה יותר נוחה לי, והדוגמאות נשארות אותן דוגמאות. תודה. ושנית בקשר לפרופ´ מלר ואשתו ד"ר מלר, לא הם ניתקו את הקשר עם בנם, הוא ניתק את הקשר עימם, כחלק מתהליך התחרדותו, תופעה שנפוצה מאוד בקרב חוזרים בתשובה שמנתקים קשר עם משפחתם, ו"מתאבדים" למשפחתם בצורה הרבה יותר מוחשית מבן חילוני למשפחה דתית. סיפורים על משפחות שניזוקו כתוצאה מחזרת אחד מבני המשפחה בתשובה ניתן למצוא בספרם של פרופ´ מלר ואשתו ד"ר מלר "שדים מגיחים מאפלה". בכל אופן כיום הם כן נמצאים בקשר עם בנם. בטעות הצגת את המקרה כאילו שההורים החילונים התנכרו לבן החרדי. כשהאמת היא ההפך, ולא רק במקרה פרטי זה.

 

[ציפי ג]

תיראי היות ומדובר במקרה

פרטי של אנשים שאני לא מכירה אישית, אבל סיפורם נפוץ בכל הארץ, אז כפי שאת יודעת לסיפור יש שני צדדים, והצד שאני קראתי טוען בדיוק ההיפך מהוריו. מה שבא להגיד, שאנשים רואים את עצמם תמיד בעיניהם הם. ולגל - ברור לי שזו אבי אבות הבעיה, כאשר את מגדירה את עצמך כיהודיה לפי כללים שאת קבעת אותם, ילדך יכול להחליט שהוא יפני, על פי כללים שהוא יקבע אותם. וברור לי שכנראה לרוב אלו שנשאים לגויים, היהדות , אם בכלל מענינת אותם, מענינת אותם ברובד אישי פנימי בלבד, ללא שום מאפין משפחתי או קבוצתי.

 

[~Gal~]

סליחה אבל

לא מדובר בכללים שאני קבעתי אותם, אלא בהבדל בהתייחסות אל הכללים. אני פשוט רואה אותם בשונה ממך. וחוץ מזה - אם לבן שלי יהיה טוב להיות יפני - אז למה לא? שיהיה יפני! אבל שתינו יודעות שזאת דוגמה מופרכת לחלוטין. הרי הכל עניין של הגדרות - דבר שתמיד היתה לי התנגדות אליו. מה אכפת לי אם הילד שלי מוגדר יהודי/יפני/צרפתי/בודהיסטי, אם מדובר באותו ילד בדיוק, עם אותם ערכים בדיוק? הערכים חשובים לי יותר מכל הגדרה. ולגבי היהדות - אני תמיד חשבתי שמדובר בראש ובראשונה ברובד אישי-פנימי, ורק אח"כ אם בכלל - ברובד חיצוני. אחרת זה חסר טעם, לא?

 

[ציפי ג]

היא הנותנת

"מה אכפת לי אם הילד שלי מוגדר יהודי/יפני/צרפתי/בודהיסטי, אם מדובר באותו ילד בדיוק, עם אותם ערכים בדיוק" - לא אכפת לך. על כך בכה המשורר, על כך מן הסתם בכה אביה של HOPE וזו ההתאבדות של היהדות לדעתי. ולך חשובים הערכים שלך, ואצלי הערך של היהדות חשוב יותר מכל הגדרה. לא אכפת לי אם הילד שלי יתחתן עם סינית יפנית אינדיאנית אתיופית תורכית או צ´כית. אבל אם היא תהיה גויה, זה יפריע לי מאוד, כי זה מנוגד לערך של היהדות שלי. היהדות אצלי היא ערך, ואצלך היא רק הגדרה. ולכן היהדות שלי היא לא רק רובד ביני לבין עצמי (הוא הרובד האישי הפנימי עליו דיברתי) אלא רובד כללי של מהות הקיום שלנו כעם (הוא הרובד המשפחתי חיצוני עליו דברתי). ואני מסכימה איתך שלגיור על הנייר אין כל משמעות. יכול להיות שזו הדרך של אמא שלך להתעלם מהמציאות הטופחת על פניה, שאת לא מוטרת כלל אם ילדך יהיה גוי גמור.

 

[מרגוט]

לחליל ג´ובראן יש שיר מפורסם

Your Children Are Not Your Children. ודאי יש לו תרגום לעברית, אבל אני מכירה רק את הגירסה האנגלית. שיר חכם מאוד שמסביר שהילדים שלנו לא שלנו אלא הם של עצמם וכמה שתרצי ציפי שהילדים שלך יינשאו ליהודים ויש לך את הזכות לחנך אותם ולגדל אותם ברוח הערכים שאת רואה לנכון, בסופו של דבר ההחלטה היא שלהם ולא שלך. וזה לא נכון רק לגבי יהדות, אלא לגבי כל דבר: דעה פוליטית, נטייה מינית, בחירת בן זוג והעדפת צבע כתום על פני צבע צהוב. כן, יש דברים שיפריעו לך. אבל הילדים שלך הם לא "שלך". אין לך בעלות על ההחלטות החופשיות שלהם ולא על הרגשות שלהם ולא על הבחירות שלהם, גם אם הן מפריעות לך וכואבות לך וכפי שאומר השיר: They are sons and daughters of life belonging to itself את פשוט תצטרכי להתמודד עם הבחירות שלהם, ללמוד לתת להם ללכת ולהאמין בהם מספיק שידעו לקחת את הדברים הטובים שהענקת להם בשנות גידולם ולבנות לעצמם חיים נכונים. ואגב - גם על הגדרת היהדות אין לך בעלות. ואני אשאר יהודיה גם אם אנשא לנוצרי וגם ילדיי יהיו יהודיים - בדרכנו שלנו - על אפך ועל חמתך. גם עם זה תצטרכי להתמודד, כי מה לעשות, לא הכל בחיים יכול להיות על פי ההחלטות והבחירות שלך, אלא יש גם אנשים אחרים בסביבה עם זכויות להגדרה עצמית ודתית.