גלעד שליט.

[forglemmigej]

הבדל בין שבוי לחטוף

קודם כל יש סדרה כזו חטופים לא שראיתי אותה אבל העיקרון הוא ששבוי הוא מי שנתפס בזמן מלחמה פעילה וחטוף לא. לא נכנס אפילו למונח נרדם בשמירה מטעמי צנעת הפרט

למה זה חשוב לך בעצם שאנחנו נצטייר כמסריחים גם כן, לדוגמא מונה אמנה שפתתה ורצחה את הנער אופיר רחום עשתה תואר במדעי המחשב בכלא , לפי איך שראיתי את האסירים הפלשתינאים הם לא נראו ככאלו שסבלו מתת תזונה או ויטמין D.

 

[רדגאסט החום]

נרגעתי

חששתי לרגע שהמלחמה שלנו בטרוריסטים הפלסטינים היא פעילה. לא חשוב לי שאנחנו נצטייר כמסריחים. חשוב לי שאנשים בצד שלנו יהיו מפוכחים ולא יחיו באשליה שאנחנו טהורים. אני לא מטיל ספק בזה שהתנאים בכלא שלנו הרבה יותר טובים מבתי כלא אחרים בעולם ובוודאי מבתי הכלא של החמאס אני גם לא רוצה להיכנס לדיון מה אנחנו עושים שמוסרי יותר לעומתם ומה אנחנו עושים שמוסרי פחות לעומתם, אמות המוסר שלנו צריכות להיות מוכלות על עצמינו בלי קשר לצד השני. בנוגע למונה אמנה וחבריה המורשעים בשלל רציחות, אני לא בטוח שהיה צריך לחון אותם.

 

[shaffavi]

"שבוי" מקבל ביקורי צלב אדום

. ההגיון אומר שמי שמוחזק במסתרים, לא זוכה לביקורים של צד ניטרלי שיבררו את מצבו, נמנעת ממנו כל תקשורת עם משפחתו ועם העולם החיצון בכלל. בהחלט הגיוני לקרוא לו "חטוף". מחבלי החמאס בבית כלא ישראלי מתקשרים עם העולם החיצון, זוכים לביקורים סדירים של בני משפחותיהם, מקבלים אוכל לפי בקשתם פחות או יותר, חלקם רוכשים השכלה ומשלימים אף תארים אוניברסיטאים.

 

[רדגאסט החום]

אין קשר לתנאי הכליאה

רון ארד לא קיבל ביקורי צלב אדום ובכל זאת מתייחסים אליו בתור "שבוי". מעבר לכך מהרגע הראשון התייחסו לשליט בתור "חטוף" ולא בתור שבוי, עוד לפני שהגענו לשאלת ביקורים.

 

[forglemmigej]

לא בדיוק

גלעד שליש נחטף מתוך שטח ישראלי במהלך פעילות הגנתית מעמדת תצפית הגנתית מול עזה שלא היתה מותקפת על ידי ישראל, אם הוא היה נשבה בתוך שטח עזה על ידי פעולה תוקפנית הוא היה נחשב לשבוי לפי אמנת ז'נבה.

 

[רדגאסט החום]

לא בדיוק

אני לא מכיר סעיף כזה באמנת ג'נבה, אם אני לא טועה היא מתייחסת באחת ההגדרות לחיילים בצבא שהוא צד לקונפליקט בלי להתייחס לשאלה איפה החייל הזה נתפס. עם עזה יש קונפליקט צבאי ואין כאן שאלה של הגנה או התקפה. צבא מגן אחד הוא הצבא התוקף של הצד השני.

 

[אשיאגולש]

גם מבצע ברברוסה היה "פעילות הגנתית"

במלחמת עיראק הראשונה האמריקאים (שעסקו בפעילות הגנתית כמובן) שבו אלפי חיילים עיראקיים (שגם כן עסקו בפעילות הגנתית). הם נחשבו לשבויי מלחמה למרות שהם נתפסו בשטח הריבוני של עיראק. אתה לא יודע? כולם עוסקים בפעילות הגנתית. אין הרי אף ראש מדינה שמסוגל לצאת לפעילות התקפתית. זה לא מוסרי.

 

[Nobilis]

הבנתי

אז כל המצרים שנלקחו בשבי ישראל בסיני במלחמת ששת הימים (שהייתה מלחמה שישראל פתחה בה) היו חטופים? פרשנות מעניינת.

 

[אשיאגולש]

עניין של הגדרות

שבוי הוא חייל (ברוב המקרים) שנלקח בשבי על ידי מדינה ריבונית ומוכרת במסגרת פעולות הלחימה בין המדינות. חטוף זה אותו הדבר, רק שהצד החוטף אינו גוף מדיני ריבוני. יש לכך השלכות מבחינת החוק הבינ"ל. ומכיוון שבחוק הבינ"ל עסקינן, ההבדלים הם דקלרטיביים ברוב המקרים. ככלל, ישראל אינה מבחינה בין שבוי לחטוף, ומוכנה לפתוח רגלים גם עבור מדינה ריבונית, וגם עבור ארגון טרור. עוד הגדרה שנוייה במחלוקת זה "לוחם לא חוקי". על פי אמנת ז'נווה יש או אזרחים או לוחמים. בעקבות התפשטות הטרור הלא-מדיני נוצר המונח הזה אשר בא בעצם לתת מענה לזכויות הטרוריסט ולחובות המדינה השובה (האם חלים עליו חוקי הטיפול בשבוי מלחמה וכו'). מדינת ישראל ניסתה כמה פעמים להכיל את הסטטוס הזה על כמה מהעצורים שלה, ובג"ץ זרק אתה מכל המדרגות. ארה"ב אגב, מכירה גם מכירה במונח הזה.

 

[רדגאסט החום]

נחזור לשאלת רון ארד

למה הוא לא "חטוף" אם הוא נלקח ע"י ארגון טרור?

 

[Benkok]

אני חושב שההבחנה הלשונית היא גיאוגרפית

אם לא ברמה החוקית, לפחות ברמה התודעתית. חטוף = נלקח ממקום מושבו (בתוך המדינה, לצורך המקרה הספציפי) והועבר למקום אחר (להלן - נחטף) שבוי = שהה מעבר לקווי האוייב בעת "לקיחתו" (להלן - נשבה). אם אני לא טועה, גלעד שליט נחטף משטח ישראל לתוך שטח הרשות.

 

[אשיאגולש]

אבל

במלחמת יום הכיפורים נלקחו חיילים ישראלים בשבי כשהם נמצאו בתוך שטח בשליטת ישראל (בימים הראשונים ללוחמה). כך גם בקו ברלב בחזית הדרום. במלחמת העצמאות שבה הלגיון הירדני אזרחים וחיילים באזור ירושלים וגוש עצין. במקרים האלה כולם היו בפעילות לא התקפית בשטח "שלהם", ועדיין הוגדרו כשבויי מלחמה. אולי הסיבה להבדל נעוצה גם בסוג הפעילות שהובילה לשבייה/חטיפה - פעילות צבאית "קלאסית" שעל הדרך כובשים אזור ושובים את מגיניו, או פעילות גרילה שמטרתה תפיסת חיי או אזרח למטרות ניהול מו"מ לשחרור בני ערובה

 

[אשיאגולש]

שאלה טובה

כל העניין הזה של שבוי\חטוף הוא בעייתי בסוג הלוחמה באזור. אני גם לא הייתי מסתמך על אמצעי ה"תקשורת" הישראלים בנוגע לקביעה האם רון ארד הוא שבוי או חטוף. רון ארד נפל בשבי תוך כדי פעילות לוחמה נגד מדינה ריבונית - לבנון. במקרה שלו ישראל תמיד ראתה במדינות ריבוניות (לבנון, סוריה, ואיראן) כאחראיות לו, גם אם השבייה נעשתה על ידי ארגון גרילה שאינו שייך רשמית לאף מדינה (אמ"ל אם אינני טועה). ומה עם רגב וגולדווסר? הם אולי מוגדרים כחטופים בשל העובדה שהם נחטפו משטח מדינת ישראל (למרות שחוות שבעה הוא אזור שנוי במחלוקת בין ישראל לבנון וסוריה, התפיסה הרווחת היא שכרגע זה שטח בריבונות ישראלית) בעת פעילות שגרתית, ופעולת חיבאללה הייתה מיועדת רק למטרות חטיפה וניהול מו"מ לשחרור אסירים. בניגוד לרון ארד שלא הייתה פעולה מכוונת לשבייתו. ואולי הם מוגדרים כחטופי כי למושג הזה יש משמעות רגשית שמאד מקלה על כניעה עתידית לארגוני טרור כאלו ואחרים (חייל שבוי זה מושג קר ומציאותי. חייל חטוף כבר פורט על נימי הרגש ומאפשר ליונית לוי להזיל דמעה פה ושם)

 

[Gidi Shemer]

עוד נקודה

היא שגם ישראל מבחינה זו "חוטפת" אנשים ולא תמיד משטחיה. כידוע, רבים מהאסיים הפלשתינאים נלקחו מאזורים שאינם שייכים לישראל. אין בזאת כל רע. זו הדרך לתפוס אותם. לעיתים, כמו במקרה המו"מ עם רון ארד חיילים פשוטים לגמרי מחיזבאללה נלקחו כקלף מיקוח (לקח הרבה זמן, אבל ישראל הודתה בזאת בסופו של דבר). כמו שNobilis כתב/ה- אנחנו עושים מה שאנוחנו יכולים כדי לשחרר את השבויים/חטופים שלנו והחמאס עושה אותו דבר מבחינתו הוא. זה לא שאנחנו ה"רעים" והם ה"טובים" ונכון הוא שכדי להשתתות לפעילות החמאס צריך להתאמץ קצת יותר, אבל כדי להביט גם על הדבשת שלנו מדי פעם.

 

[אשיאגולש]

אכן

ואפילו חוקק חוק מיוחד בתחילת האלף, לאחר שבג"ץ קבע שאחזקת אסירים כקלפי מיקוח עומדת בניגוד לחוק. החוק מסמיך את הרמטכ"ל לשים במאסר כל אדם חשוד בהיותו לוחם לא חוקי. קלפי המיקוח המפורסמים ביותר היו דיראני ועובייד שנלקחו כקלף מיקוח בהסכם עתידי בנוגע לרון ארד. שני הצדיקים הוחזרו לבסוף בעסקת טננבאום, ודיראני אף תובע עכשיו את מדינת ישראל בטענה שעבר התעללות מינית בכלא הישראלי

 

[Gidi Shemer]

אופס, כמה שגיאות כתיב

הייתי חייב לרוץ לפני שהספקתי לבדוק

 

[רדגאסט החום]

ומי הריבון בעזה?

אנחנו לא מכירים בחמאס, כמובן, אבל גם אנחנו לא טוענים לריבונות בעזה אלא מכירים בעצמנו ככובש בלבד. מי הריבון בעזה? מדינה אחראית לנעשה וליוצא משטחה גם אם מה שיוצא משם הוא טרור (למרות שעם השנים שלטונות אזוריים השכילו להרחיק את עצמם מקבוצות כאלה ולטעון שהן פועלות על דעת עצמן).

 

[אשיאגולש]

מי הריבון

ישראל מצהירה שהיא רואה ברשות הפלסטינאית כאחראית למה שקורה שם (אם כי היא לא תאמר "הריבון"). מה שקצת מצחיק בשל העובדה שישראל מסרבת להכיר דה יורה ברשות כיישות ריבונית. היישות הריבונית האחרונה ברצועת עזה הייתה האימפריה העות'מאנית, מה שיכול להסביר את הדחף הבלתי נלט של ארדואן לשלוח לרצועה משטים הומניטריים (אולי זה סלע קיומה של טורקיה?). והנה פתרון יצירתי - ביבי יכול לכנס מסיבת עיתונאים ולהכריז בקול דרמאטי שמעתה הוא רואה בטורקים, כממשיכי דרכה של האימפריה העות'מאנית, כאחראים הבלעדיים למה שקורה שם. אפשר גם להתחיל לחטוף חיילים טורקיים כקלפי מיקוח.

 

[Nobilis]

יוצרי המפלצות

הפוסט הזה מתמצת יפה את היחס הישראלי לחברה הפלסטינית. http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2630

 

[airdene]

הדבר היחיד שהפוסט הזה מתמצת הוא את -

תעמולת הימין הפלסטיני, זה המתואר בדרך שקר נוסף או בנאיוויות מרובה - כעמדות השמאל רדיקלי. השמאל שבין נושאי דגלו הנודעים יותר אפשר למצוא את חומסקי מדופלם עולה לרגל לביקור מקודש אצל רוצח המונים מדופלם כפול פוט או לנוסע לבקר רוצח המונים מתוסכל אשר זממו אינו עולה בידו כנאסראללה. לא מפתיע במיוחד כשמבינים שזוהי מנת רעל תעמולתי נוספת מפרי עטו יוסלך גורביץ, תועמלן משעמם ושגרתי משהו. באשר לקטע הציטוט ה'מתועב'... מה לעשות וכל מילה בו נכונה עובדתית. אסופת העובדות הללו מפוזרת בכל כלי התקשורת הערבים, בספרי הלימוד שלהם ובפרסומים רשמיים. צריך להיות טיפש במיוחד כדי לעצום עינים, לסרב לראות את המקורות ולהמשיך ולמלמל את המנטרה שזוהי אך ורק תעמולה ציונית.