גישות ללימוד נשים BJJ - על הפרדה בין



 

מאיהתזה

New member
לכל אלה שטוענים שהפוסט בכייני:

א. האם הייתם אי פעם אישה שהתאמנה בבג'ג'?

אם התשובה היא לא, כנראה שאין לכם מושג על מה אתם מדברים.


בתור אישה שמתאמנת בבג'ג'- אני מדהה ומסכימה עם הפוסט הזה במאה אחוז.


גם אם גבר ואישה באותה גובה ומשקל- סביר להניח שהגבר הרבה יותר חזק מהאישה- אחוז שרירים יותר גבוה וכו'.

הנטיה של רוב המתחילים היא לעבוד עם כוח גס ו/או כוח מתפרץ, עם מודעות או בלי מודעות. אם גבר משתמש בכוח גס ו/או כוח מתפרץ עם אישה ברנדורי ומצליח להכניע- כל הכבוד! זה אומר שהוא כנראה טוב יותר בשני פרמטרים- בלהיות בריון ובכוח שריר. למייטב ידיעתי, בשני הפרמטרים האלה אפשר וכדאי להשתפר מחוץ לאמנויות לחימה, למשל בחדר כושר (בשביל כוח שריר), ובבית ספר לאנשים חרא (בשביל הבריונות). מעבר לזה, אם גבר שגדול/חזק מהאישה מתמש בכוח פיזי לא מרוסן- הוא מעלה משמעותית את הסיכוי שלה להיפצע. זה מסוכן. ולהטיח מישהי על המזרון הרבה יותר מסוכן, לדעתי מלחטוף שריטה. כך שכל עוד החוקים בבג'ג' הם ששריטות מחוץ לתחום באופן מוחלט, אבל שימוש בכוח מתפרץ לא- החוקים מוטים לרעת נשים.
 

מאיהתזה

New member
אבל אני כן מסכימה לגבי האבחנה בין משקל לבין מ

באבחנה בין משקל לבין מגדר. חושבת שבהרבה מקרים כדאי להתאים בין משקלים, יותר מלהתאים על בסיס מגדר.

השימוש בכוח/מעיכות נכון לשני המינים, אבל מה לעשות לגברים יש הרבה יותר נטייה להשתמש בכוח- מניסיוני האישי.
 

מאיהתזה

New member
גטו נשים

אבל זה גם נורא מבאס שנותנים לנשים לעבוד רק או בעיקר עם נשים כאילו זו קטגוריה בפני עצמה. הפיתרון צריך להיות לא גטו נשים, לדעתי, אלא "חינוך" של המתחילים הכוחניים. ובמידת הצורך לתת להם לטעום מזה להיות הסמרטוט של מישהו שגדול ממך פי שתיים.
 
עניין מגדרי?

נראה לי שהעניין המגדרי הוא רק מקרה פרטי של בעיית האי שיוויון בין מתאמנים.

בהתחלה יש חשיבות גבוהה לנתונים טבעיים כמו אורך, משקל, כוח ועוד.
יש אנשים שמתחילים חזקים, ארוכים, כבדים יחסית, ויש אנשים שלא.
חלק מהנתונים הטבעיים משתנים עם הזמן (הגוף מתמצק ומתחזק), וחלק
מחוסר האיזון משתנה עם צבירת המיומנות (האורך הופך פחות רלוונטי למשל
כשאנחנו לומדים להשתמש נכון בטווח, ולקרוא את היריב).

אני חושב שזה חלק מתפקידו של המורה לאזן נכון את החלוקה בין מתאמנים,
כך שמצד אחד התלמיד יצבור בהתחלה נצחונות והישגים מרובים,
ומצד שני יחשף לחולשות שלו.

אותה בעייה היתה עולה כמו שצויין כאן גם אם גבר קל משקל היה מוצב
באופן עקבי מול גבר כבד וחזק ממנו בהרבה, או שמתאמן מתחיל
היה מוצב באופן עקבי מול מתאמן הרבה יותר מיומן ממנו.

כשהתלמיד כבר רציני ומוכן לזה, ויש לו נפש חזקה הדבר
הכי טוב בשבילו זה להתאמן עם אנשים שיכולותיהם הטבעיות
עולות על שלו.

בהכשרה שלי היתה תקופה שבה הצבתי את עצמי מרצוני
מול אנשים כאלה שוב ושוב - מול אנשים כבדים ממני בהרבה,
או ארוכים ממני בהרבה. עד שלמדתי איך להתמודד עם זה,
בשלב ההוא מכיוון שהייתי מוכן לזה ורציתי בזה, הדבר
לא עורר בי מצוקה או הרגשה רעה, ובוודאי שלא נפצעתי.
 
זה שאת מזדהה, לא הופך את זה לפחות בכייני.

אף אחד לא אומר שהבעיות המתוארות אינן אמיתיות. הן כמובן אמיתיות וידועות. הטענה היא שאלה אינן בעיות מגדר, אלא בעיות שמאפיינות אנשים קטנים בכלל, מצד אחד, ומצד שני, שהבעיה העיקרית שמתוארת בפוסט היא בעיית אגו (ואם את מאד מזדהה, כדאי לך לבדוק את האספקט הזה בעצמך). מבחינת הסכנה הפיזית, המאמן של הגברת יצא מעורו כדי לשמור עליה, והיא עבדה כמה שנים באופן כמעט אקסקלוסיבי עם אנשים מתקדמים ממנה בהרבה. חלום רטוב של כל מתאמן באומנויות לחימה. התלונה שלה שהיא לא הצליחה להכניע היא בכיינות לשמה, שלא רלוונטית לשום דבר חשוב. בטוח שזה נכון. אז מה?
 

Tonjin

New member
האם היית אי פעם גבר שהתאמן בבג'ג'?

אם התשובה היא לא, כנראה שגם לך אין מושג על מה את מדברת...

ועכשיו, אחרי שב4 שורות סתמנו את הגולל על כל אפשרות לדיון משמעותי ופרודוקטיבי - בואי נתחיל מההתחלה.

מה בעצם את טוענת? - כי לי נראה שאת סותרת את עצמך בכמה מישורים:
מצד אחד את טוענת שגברים מתחילים הם מסוכנים ובריונים ושלנשים אסור לעבוד איתם, ומהצד השני יוצאת כנגד "גטו נשים"...

נראה לי ששתי הטענות האלו אינן יושבות יחד יפה..


את באמת שואלת מדוע מותר להשתמש בכוח מתפרץ בספורט ובאמנויות לחימה..?!

כי בנוסף לזה שאם אמרת ספורט/לחימה אז בעצם אמרת כוח מתפרץ (כי מה לעשות, חלקים נכבדים ביותר בשני התחומים בנויים בדיוק על זה), איך בדיוק את מציעה לאכוף את החוק הזה? (אולי פשוט לעקוף אותו ולתת רשות לשרוט?!, לתת מראש שתי נקודות יתרון לבעלות שדיים?!, לשלוח צילום חוזר לוועדת שופטים שתחליט עם מישהו עבד 'מחוץ למגבלות הכוח').

ואנחנו באמנויות לחימה, לא? - האם כל המטרה של אמנויות לחימה היא לא ללמוד/לספק את הכלים לקטן ולחלש יותר להתמודד עם הגדול והחזק?

מה שבעצם את מציעה כאן הוא אבסורדי בצורה מגוכחת: "זה לא פייר שהחזק הוא חזק ושהוא מנצח אותי, אין לי כוח וזמן להתמודד עם זה באמצעות טכניקה עדיפה - אני מעדיפה שתגבילו אותו ותאלצו אותו בחוק שלא לאתגר אותי... "



עם דבר אחד מהותי אני מסכים - אם המורה שלך נותן לך לעבוד עם מתחילים גדולים אגרסיביים ומשתוללים לא תחת פיקוח צמוד וכשאתה בשלב לא בשל מספיק וכשזה עדיין מלחיץ ומסכן אותך, יש כאן בעייה והמורה לא אחראי (או שעשה שגיאה חד-פעמית..)

אבל אם את/אתה סומך על המורה - תן לו את הקרדיט שאתה בשלב שאתה אמור לדעת להתמודד מצב כזה, ותנסה להפיק ממנו כמיטב יכולתך (זוהי הרבה פעמים הבעת אימון וכבוד מצד המורה, אם את לא חשה ככה - דברי איתו על זה...)


אבל טפשי להפוך את זה לבעיית מגדר: זו בעיה של אנשים קטנים (פיזית), או של קבוצה/מורה לא אחראיים יותר מכל דבר אחר..
 

מאיהתזה

New member
תשובות

א. זה שאני אישה ומתאמנת בבג'ג' רלוונטי לפרשנות פוסט שעוסק בחוויה של אישה בבג'ג'. לא הייתי ממהרת לשפוט כ"בכייני" פוסט של גבר או נכה או ערבי יחיד בקבוצה של יהודים בלי שהייתה לי את החוויה של זה.

ב. לא מדובר באגו בכלל. יצא לי לעבוד עם חגורות גבוהות ממני בספארינג שהכניעו אותי כל עשר שניות. עם טכניקה. מעולם לא התלוננתי על זה, או ביקשתי מהם לא להכניעא ותי, או לא שמחתי לעבוד איתם אחר כך. להיפך, זה הרשים והדהים אותי.

ג. הדוגמא שהבאתי למעלה של רנזו גרייסי וכו לא רלוונטיות כי מן הסתם הם היו סוג של "גאוני הדור", או אנשים התאמנו במשך שנים וכנראה היו מאד מוכשרים לזה.

ד. כן מדובר בבעיה מגדרית ולא בבעיה של גודל גוף. משלוש סיבות:

1. גם גברים שרזים ממני ב10 קילו בגודל שלי, אבל היו שריריים, זרקו אותי על המזרן כמו בובת סמרטוטים ועשו כל מיני דברים אחרים בכוח לא בטכניקה.
2.אני חושבת שבגלל חיברות וכל מיני סיבות אחרות, גברים מסויימים יטו להשתמש בכוח, להיזהר פחות בגרימת נזק או בהכאבה כדי להשיג הכנעות כמו חורים בחגורה.
3. מעולם לא קרה לי שעבדתי עם אישה שעבדה חזק מידי, הערתי לה והיא לא עשתה מאמצים נראים לעין ומשמעותיים כדי להיות נעימה לי. לעומת זאת, התגובה הטיפוסית של הגבר המתחיל שמתמש בכוח זה או , זבש"ך, או "את מה את רוצה שאעשה?" או התחשבות שחולפת אחרי דקה וחצי.

ד. לפני שצברתי ניסיון מסוים והתחלתי לעמוד על דעתי כן ניסיתי להסתדר עם שימוש בכוח מוגזם של מתחילים. קיבלתי מזה חבטה באוזן, כאבים במפרקים- כשלא מספיקים אפילו לדפוק והבריח חזק מידי מלכתחילה, וסתם תחושה של הישרדות, התנתקות וחוסר ריכוז או חוסר ללמוד ולעבוד בכלל.


למרות כל אלה, חשוב לי להגיד שיצא לי לעבוד עם גברים מקסימים ומתחשבים, גם מתחילים. למשל, מישהו שביקשתי ממנו מההתחלה לעבוד בלי כוח ומהירות , עבד חזק מידי, ואחרי שהערתי לו , האט את הקצב. אחרי זה הוא בא והתנצל ואמר שזה יחסי והוא אל היה יכול לדעת מזה אומר לעבוד "חלש ובלי כוח" עבורי. זה נגע לליבי. בגדול, העבודה באמנות לחימה במגע מלא החזירה לי במידה מסוימת את האמון בגברים באופן כללי.אם לפני כמה שנים מישהו היה שואל אותי משהו ברחוב, סביר להניח שהייתי הולכת מהר ומתעלמת, או חשדנית הרבה יותר. לכן הטענה שלי שרצוי וכדאי שנשים יעבדו עם גברים, אבל ששימוש בכוח, בייחוד עם גברים יוסדר איפשהו באופן מפורש וברור- לא מתנגשת ולא פרדוקסלית.
 

מאיהתזה

New member
מעניין אותי אגב המקום של הכוח הפיזי באמנויות

המקום של הכוח פיזי באמנויות לחימה. בעיקרון, כפי שאני רואה את זה, לפחות בחלק מאמנויות הלחימה, העניין הוא לשפר טכניקה/כישורים, ואם הכוח הפיזי משתפר זה יתרון צדדי.
האם כוח פיזי הוא לא כמו שימוש במחשבון בשביל לפתור תרגיל מתמטי, ושימוש בטכניקה היא כמו לפתור את התרגיל בעצמך?
מה היה קורה לאמנויות לחימה אם היה אפשר, ולא קשה לדמיין שבעתיד זה יתאפשר, להתאמן בתנאים פיזיים שמשווים כוח פיזי בין לוחמים. האם זה היה הופך את זה לפחות או יותר מעניין?
 

לירוןE

New member
אין שום סיבה לבודד את הכוח ממכלול

השיפורים שמתרחשים בגוף תוך האמון בא"ל.
אני לא מבין את התפיסה הפנטזיונרית הזו (של רבים, לא מכוון אליך ספציפית), שהטכניקה היא עילאית והכוח הוא נחות.
טכניקה היא כלי נרכש וכוח הוא כלי נרכש ולכל כלי יש יתרונות חסרונות ומגבלות (כן, גם לטכניקה...). בכל כלי יש לדעת מתי להשתמש (שלא נדבר על שילובי כלים), בדיוק כמו שאני לא אפתח זיג עם וולקאן, אני גם לא אעשה סנפלינג עם חוט דנטלי....
זה נכון שטכניקה היא כלי הרבה יותר יעיל, רב גוני ובר שיפור ונותן מענה טוב יותר ברוב הגדול של המקרים-אבל יש עוד כלים.

לבודד את הכוח ולהשוות טכניקה נשמע רומנטי ויפה.
לבודד את הטכניקה ולומר בו נבדוק מי יותר חזק נשמע זול, פרימיטיבי וחסר עניין .
אבל!!!! אם מסתכלים על לחימה, אלו שני כלים לגיטימיים, ולבודד אחד כדי למדוד את השני לא באמת יראה לך מי לוחם (או מתאמן) טוב יותר.

אסייג: כל הנאמר איננו תקף לתהליך רכישת הידע אלא למדידה של היכולות לאחר ש-X ידע כבר נרכש. תהליך הלמידה צריך להיות שונה מהנאמר לצורך השגת היעד, אבל גם בתהליך הלמידה יש צורך לגעת בכלים המלוכלכים יותר (במינון מסויים) כדי להשתפר.

לסיכום, אם היית אומרת לי לבחור כלי אחד ולצאת איתו לקרב, הייתי בוחר בטכניקה. אך מבחירה לעולם לא הייתי מוותר על הכוח.
אם את רוצה את יכולה להציץ בחתימתי, היא מסכמת את כל מחשבותי על טכניקה כוח ומה שבינהם.
 
לפתוח זיג: לעבור פניה ימינה בתעלה

של יעד מבוצר. מאוד מסוכן ומחייב תנועה מהירה.

וולקן: תותח מהיר-ירי, מוצב על מסוקי קרב ו/או נגמ"שי נ"מ. לא כלי מומלץ לפתיחת זיג.

הערה: דיברתי בעגה הזו פעם אחרונה לפני כעשרים וחמש שנים, סביר שאני לא מעודכן.
 

Tonjin

New member
אותי מעניין מדוע הקיבעון שלך הוא דווקא לכוח?

מדוע לבודד דווקא אותו ולא את רכיב המהירות, הזריזות, הסיבולת, הריכוז או העמידות לכאב...

או אולי ליצר קטגוריות לא רק לפי משקל, גיל ומין אלא גם לפי שעות-אימון?

כל הדברים האלו אכן מעניינים מאד, והייתי שמח לדעת מה המשקל שלהם - אבל הם כולם חלק מן ה"משחק" של אמנויות לחימה וחלק מן החבילה שאינדיבידואל מסויים מביא איתו לשולחן - אני לא רואה שום סיבה (שהיא לא חלק ממחקר) לפרק אותה ו/או לשלול ממנו תכונות שונות..



ולשאלתך: המטרה לראייתי באמנויות לחימה היא להיות מסוגל לנצח כשאתה צריך (לצורך הדיון, ברור שהמטרה העיקרית לעיסוק הזה אצל כל מי שהעבודה/קריירה שלו לא מחייבות לחימה - צריכה להיות ההנאה שהוא שואב ממנו), כוח הוא חלק מזה ממש כמו שטכניקה וראיית קרב וזאנשין הם חלק מזה..

וכן, לדעתי אנלוגיית המחשבון שלך בהחלט תופסת, והיא גם די מתחברת לדעתי לדוגמא שלירון הפנה אותך אליה בחתימה שלו
 

מאיהתזה

New member
כוח פיזי

סתם ספקולציה: אמנויות לחימה התפתחו בתקופה בה אנשים שעסקו באמנויות היו הרבה יותר הומוגנים ממה שהם היום. לא רק מבחינה מגדרית, אלא מבחינה אתנית, היתה הרבה פחות הגירה ועירוב של אוכלוסיות שונות וגם אם הייתה הגירה בד"כ קבוצות עסקו באמנויות לחימה באוכלוסיות שלהם. בנוסף לכך, בגלל הבדלים במשטרי התזונה וכל מיני נסיבות בריואתיות אחורת, ההבדלים הגנטיים שגורמים לגודל בין אנשים פחות באו לידיי ביטוי כי כולם היו קטנים. לכן אני חושבת שאולי לא התפתחו נורמות בנושא הגודל והחוזק כי זה לא היה רלוונטי במקור. שוב, השערות פרועות. אולי אם אמנויות הלחימה היו מתפתחות הום, כל הקונספקט היה נוצר היום, היו יותר מנגונים לאסור על שימוש בכוח.

לגבי מה ששאלת- כשמכניעים אותי באמצעות טכניקה, אני מרגישה בטוחה ולא בסכנה, ולא כואב לי. כשמכניעים אותי באמצעות כוח, כוח לי, אני בסיכוי גבוה להיחבל, וכו.
בכל מקרה, אני מעדיפה צורת עבודה בהתאם ליכולות של היריב כך שהוא גם יוכל לעבוד ולא רק להיות בובה פאסיבית שמבצעים עליה דברים.
 

amir_aikido

New member
להיפך - הבדלי תזונה בין מעמדות אז יותר מהיום

רק בהתייחסות למחשבות על העבר:

אם כבר, הרי שבעבר הפרשי מעמדות התבטאו הרבה יותר בתזונה מאשר היום. עד כדי רעב אצל המעמדות הנמוכים כשהמעמדות הגבוהים אוכלים לשובא וזורקים אוכל (זוכרת את "אם אין לחם תאכלו עוגות" ?)
הפרשי מעמד שהיו אז בתוך המדינות, נותרו כיום בעיקר בין העולם המפותח ובין מדינות הנחשלות בעולם (אם כי לצערנו נראה שיש מחזוריות בעולם גם ביחס לצמיחת פערים).

אם כבר, האלמנט המשווה שהיה אז (ועוד יותר היום) הוא הכלים ובדגש על להבים חדים אז וכלי-יריה וכו' היום. לחימת ידיים ריקות אז היתה אלמנט טקסי בלבד.

אמיר
 

amir_aikido

New member
ביחס לחלק על כוח וטכניקה

כמתאמן אייקידו, אני מהצד ששואף לעבוד בעיקר על הטכניקה, אבל, הדרך שאותי לימדו ךנושא תמיד הניחה כי עלי להשתמש בטכניקה על מנת "לעקוף" את כוחו של היריב, מתוך הנחת היסוד כי הוא חזק ממני. בכך אני וטונג'ין דומים בתפיסה - ואולי זה קשור לכך ששנינו התחלנו באמנויות אייקידו שמלמדות בגישות שהן "פחות שיתופיות" (טונג'ין בטומיקי/שודוקאן ואני בקורינדו).

מהנקודה הזו, הכנעה באמצעות כוח בהחלט נתפסת כ"נחותה", אבל לא ככזו שאסורה / פסולה להפעיל כנגדי, אלא ככזו שאני צריך לשאוף שלא להשתמש בה. ראוי גם להזכור כי במידה רבה, חלק מהטכניקות הוא בעצם אופן פעולה שבאמצעותו משיגים יתרון נקודתי בהפעלת הכוח מול מקבל הטכניקה.
בין אם המדובר על תצורה בה כל הגוף של מבצע הטכניקה ממקד כוח מול איבר בודד של מקבל הטכניקה, או יצירה של הסחה שבמהלכה המקבל ממקד את כוחו באיזור/כיוון הלא נכון , או הוצאה משיווי משקל / מבנה כך שהאחר מתקשה להתנגד, בעוד למבצע יש מבנה תומך (ובשיטות מסוימות, גם "כוח פנימי").


אני שותף לתפיסה של טונג'ין על כך שחלק מהיכולת של אמנות הלחימה הוא בדיוק בהתגברות על כוח עודף. אין לי אשליות כי זהו דבר פשוט (ואני בטוח שגם לטונג'ין אין - היו מספיק דיונים על כך בעבר). ולמעשה, כאשר ליריב יש יתרון כוח/משקל משמעותי ברור לי הקושי.

אישית, כשהגעתי לשלבים מתקדמים יותר של לימוד, אני מצאתי הרבה הנאה ולימוד באימון עם נשים דווקא משום שהתנועה שלהן יותר עדינה ופחות כוחנית ולכן דרשה ממני להתאמץ יותר בכדי לקלוט שינויי מצב, בעוד שתנועה כוחנית "שידרה" את עצמה הרבה יותר מוקדם והיה לי קל לנווט אותה לטכניקה. תכונות דומות אגב יש גם לתנועה של מתאמנים מתקדמים בהרבה אמנויות - שלומדים לנוע ברכות/זרימה/יעילות.

מכל ההיבטים הללו, אני חושב שהתנהגות של "בובה פאסיבית" היא שגויה - אם מישהו מפעיל עלייך כוח, את חייבת להיות אקטיבית. והכוונה איננה דווקא להתנגדות מול הכוח, אלא גם לזרימה איתו. ראי את הקונספט של ה"אוקה" באייקידו, לומדים המון דווקא כמקבלי הטכניקה אם מקפידים לחוש מה קורה לנו עצמנו, איך לחוש אילו כוחות מופעלים עלינו ואיך אנחנו יכולים לנוע עמם ואפילו מעט לפני חזית/עיקר הכוח.


אמיר
 

Tonjin

New member
לא, ולא ולא ולא..

כל-כך הרבה לא, שאני לא יודע מאיפה להתחיל..

החל מהסיבות להתפחות אמנויות לחימה והנחות המוצא של שימוש בהן, דרך התפלגות של גודל באוכלוסיה נתונה, הבדלים בתזונה, השפעה של הבדלים בתזונה על פוטנציאל גנטי (גם אם פוטנציאלית הגנים שלך מאפשרים לך נניח גובה של 190 ס"מ, הם תלויי תזונה ופעילות בגילאים קריטיים מסויימים שיכולים לעצור אותך גם ב160), וכלה בזה ששוב - אמנויות לחימה נועדו בשביל לנצח בקונפליקט אלים - למה לעזאזל שמישהו יוותר על שימוש בכוח מרצונו בקונפליקט שכזה?!

בנוסף, זה שבראש שלך יש הקשר מסויים בין ביטחון אישי ו"נצחון בעזרת טכניקה" וסכנה וכאב כשמכניעים אותך בעזרת כוח - לא בהכרח מחייב גם את המציאות...

זה לא שחסרות טכניקות שניתן לבצע ללא כוח (אך גם ללא אחריות) ולגרום איתן נזקים קשים, וזה לא כאילו ששימוש מושכל מודרג ואחראי בכוח מסוכן באופן אוטומטי יותר משימוש ב'טכניקה' - זו תפיסה יפה ורומנטית אבל לא בטוח שמעוגנת במציאות..

שוב, לאף משרשר כאן אין ספק שצריך וכדאי לעבוד בהתאם ליכולות היריב/שותף האימון, אבל:
א. אף אחד לא מחייב אותך להיות בובה פאסיבית כשמפעילים עליך כוח, למעשה את מתאמנת בדיוק בשביל שזה לא יקרה.

ב. השימוש בכוח הוא לגיטימי בדיוק כמו שימוש בטכניקה, מהירות, הטעייה, סיבולת או כל אחד ממרכיבי הקרב

ג. אמנויות לחימה נועדו ללמד אותך להתמודד מול כוח (אחת הסיבות שהשימוש בו הוא לגיטימי), זה לא פשוט או קל, ולא ניתן לעשות את זה בכל שלב או מול כל יריב - אין בושה בלבקש מהיריב להוריד כוח, או לבקש/להחליט לעבוד מול יריב אחר אם הוא לא מסוגל למלא את הבקשה או שאת לא מוכנה לשלב הזה טכנית...

אבל השאיפה שלך באופן חד-משמעי היא להגיע לשלב בו את מסוגלת להתמודד עם כוח, לנסות לומר שזה לא פייר שהיריב מפעיל כוח (בתחרות, בעולם האמיתי או אפילו משלב בו הגעת לרמה טכנית מסויימת), זו אכן בכיינות... :p
 
למעלה