גייס חמישי

NorthernStar

New member
אני חוששת שהם צודקים

הבעיה היא הצביון של המדינה. מדינה שנוסדת על בסיס פסאודו-אתנוצנטרי (פסאודו כי היהדות אינה לאום אלא דת, אבל לא נפתח את הדיון עכשיו) היא מדינת אפרטהייד שתמיד תפלה עם מי שאיננו נמנה על קבוצת המייסדים שלה, בני הדת או הלאום ה"רצויים". כל עוד מדינת ישראל מנהלת במודע מדיניות מפלה נגד מי שאיננו יהודי - ערביי ישראל יחושו שהיהודים ברובם מתייחסים אליהם כאילו היו "גיס חמישי". וזה כל כך אירוני, כי הרי הם-הם התושבים המקוריים כאן, והציונות היא ייבוא אירופי.
 
הסיבה --- סטיגמה!

למה היהודים והדרוזים אוהבים אחד את השני? למה אין בעיות עם הבדואים? ברגע שאחמד טיבי מייצג אותם ואומר דברים קשות נגד המדינה אז הוא גורם לשינאה נגד כל המיגזר. ברגע שערביי ישראל ירגישו ישראלים , יתנו את הנשמה בשביל ישראל תאמינו לי שיתנו להם כבוד של מלאכים . אבל ברגע שהם בוכים ובובגדים ועושים הפגנות בעד פלשטין ובעד חיזבאללה...אז מה הם מצפים שניתן להם סוכריות וננשק אותם? אוי באמת תפסיקו לבכות הריי זה ברור לכולנו שלא אכפת לכם המדינה , אכפת לכם יותר מפלשטין ולבנון אז למה שלנו יהיה אכפת מימכם?
 

sela v

New member
יש ח"כ בדואי

שלא חושב שכל כך תאהב אותו, וגם הדרוזים לא כולם ציונים. בכלל הדרוזים זה כת מאד קטנה, ובלתי אפשרי להשוות אותם לשאר המוסלמים.
 
לא מדוייק

רוב הגדול של הדרוזים אכן ציוניים, לעיתים יותר מהרבה יהודים כפויי טובה ויפי נפש. לגבי הבדואיים יש חלוקה, חלק כן, חלק לא, לא כולם ציוניים.
 
הם תומכים בנסראללה ואח"כ מתבכיינים

שבאים אליהם בטענות. בתהלוכות שלהם הם קוראים "אבו האדי יא חביב, אודרוב אודרוב תל-אביב".
 
נכון, לכן צריך לגרש

את הפולשים היהודים, הרי הם "ייבוא אירופאי" והערבים הם העם היליד המקורי, כלומר היהודים הם גנבי אדמות, איזה חוצפה מצידינו... מיטב ה"אינטלקטואלים" המוסלמים הקיצוניים באירופה לא יכלו לנסח את מה שכתבת יותר טוב, בעצם יכל לכתוב את זה גם "אינטלקטואל" של החמאס או חיזבאללה. אין שום בעיה בציביון, המדינה הזו נוצרה כיהודית, היא קיימת ככזו, מדינת לאום, הלאום היהודי ויש כאן גם לאום אחר עם שאיפות לאומיות אחרות (מי אמר שכולם צריכים להיות ציוניים?), למיעוט הלאומי יש בעיה והבעיה היא שלו.
 
לפי קביעה זו לאומיות=גזענות

צרפתיות=גזענות, איטלקיות=גזענות, שבדיות=גזענות... ושימי לב- פלסטיניות=גזענות, הלאום הערבי=גזענות, ושמנמשיך הלאה להוכיח לך שלפי התיאוריה שלך כל העולם הוא גוף גזעני?
 

NorthernStar

New member
ממש לא

לאומנות (ולא לאומיות)=גזענות צרפת היא לא "לצרפתים בלבד" - אין חוקי אפרטהייד שאוסרים על אנשים שאינם מקבוצה אתנית או דתית מסוימת להיות אזרחים. המדינה היא גם לא מדינה אתנוצנטרית. מדינת ישראל, לעומת זאת, נולדה בחטא, משום שהיא מדינת אפרטהייד מטבעה - מקבלת אוטומטית יהודים ודוחה אחרים.
 
נתפסת בקללתך

גם ישראל היא לא "ליהודים בלבד"- חמישית מאוכלוסייתה בכלל לא יהודית, ובכל זאת הם בעלי אותם זכויות כמו ליהודים, כולל הזכות לבחור והיבחר שהיתה שלולה מהרוב השחור בימי האפרטהייד. ישראל היא בית לאומי ליהודים, לא מדינת הגירה, זה למה אין אליה הגירה למעט ליהודים שזו היא להם הבית היחידי בעולם כולו, גם צרפת מאפשרת העדפה לבני הלאום הצרפתי שפזורים ברחבי העולם הגירה חזרה אל ארץ מוצאם. ויהדות, עד כמה שזה מבלבל אותך היא גם לאום, בגלל זה קראו לתנועה הלאומית היהודית "ציונות", העם היהודי הוא לאום בפני עצמו מתוך כך שהוא בוחר בדבר, לך קשה לקבל את זה כי את רואה יהדות רק בתור דת, ואת לא מבינה איך דת מולידה סביבה לאום, אבל הנה לך עובדה- גם יהודים שעזבו את הדת ובחרו להיות אטאיסטים או בדת אחרת, הם עדיין בני הלאום היהודי עד מותם. ועל כן ציונות היא לאומיות יהודית והיא לא שונה מהלאומיות הצרפתית, הספרדית, הפלסטינאית או האסקימוסית. את רוצה לבכות לי שיש גם זרם לאומני בתוך הציונות? אז תבכי- לאומנים יש בכל תנועה לאומית, וזה לא פוסל את קיומה. כל הקונספט הזה שציונות=גזענות הוא קונספט שנולד לגרום לפתיים כמוך להגיע למסקנה שמדינת ישראל היא חטא ושאין לגיטימיות בקיומה, פשוט קונספט אנטי-ציוני ובחלקו גם אנטישמי.
 
אנחנו מקרה מיוחד

היהודים היו כאן כעם לפני 2000 שנה, קבוצה דתית שהיו לה את החיים שלה כאן, הם נרדפו כיהודים בכל העולם ולכן כיהודים יש להם מדינה משלהם כאן כמסגרת להגדרה עצמת שבה הם יכולים גם להגן על עצמם ולא להיות נרדפים יותר. מדינת ישראל נולדה כהכרח, התעוררנו עם הפרעות ברוסיה של המאה ה19, ובסוף גם כדי באמת להבין את זה עברנו גם שואה. אפרטהייד באמת לא קשור, ממש לא קשור, סתם מילה פרובקטיבית שבאה לשרת אנטישמים ושונאי ישראל מחו"ל, הם גם משתמשים במילה שואה לגבי לבנון והפלשתינים, רצח עם, סתם מילים פרובקטיביות שסתם אמורות לעורר הלם ולהכעיס, בזה את טובה, סתם להכעיס.
 

NorthernStar

New member
אפרטהייד זאת לא מילה נעימה

אבל זאת מילה שבדיוק משקפת את ישראל - אחרי מבצע של טיהור אתני (1948-9), ישראל החילה מדיניות מכוונת מפלה נגד כל הלא-יהודים שבתחומה - החל מהמשטר הצבאי (עד 1966) ועד עצם היום הזה, כולל אפליה בתקציבים, הדגשת האדנות היהודית והנחיתות הפלסטינית וההסתה המתמשכת בתקשורת.
 
לפי אותה משוואה

אני יכול להגדיר את רוב מדינות אירופה כמדינות אפרטהייד. אחרי מבצע טיהור אתני(1939-45) אותן מדינות בודדו את המיעוטים בתחומן והחלו במדיניות מכוונת ומפלה כנגד המהגרים השחורים והמוסלמים שנמשכת במסווה עד עצם היום הזה, כולל אפליה בתקציבים, אפלייה במתן עבודה, דחיקה לשוליים החברתיים, אי-ייצוג בפרלמנט, הדגש העליונות האירופאית והנחיתות של המהגרים. אפרטהייד משקפת מצב שבו מיעוט מדכא רוב ולא נותן לזכויות בסיסיות כמו לבחור או להבחר. זה המצב הקיים בישראל?
 

NorthernStar

New member
קודם כל, כן

ודבר שני, רואים שאת לא יודעת דבר על המשטרים באירופה - בצרפת למשל, המשטר הוא חילוני ומדיניות ההגירה היא פתוחה לכל, בדיוק כמו כאן, והזכויות הן שוות. ישראל היא במצב של חוקי ג'ים קרו. יש זכויות באוםן חלקי דה יורה (זכויות פוליטיות, למשל), אבל לא דה פקטו (חלוקת תקציבים). מעבר לזה שקיים חוק התאזרחות בישראל שמונע מבני זוג של אזרחים ערבים להתאזרח, אבל כמובן, אם יהודי מגיע, מיד פורשים לפניו את השטיח האדום.
 
מכל מדינות אירופה

צרפת היא אולי ההכי מפלה את המיעוטים בתחומה עם חוקים מחמירים כדי לשמור על צביונה החילוני-נוצרי. למה את חושבת שהיו המהומות בפרברים? סתם כי משעמם להם? שם מדיניות ההגירה היא פתוחה לכל כי היא נועדה לשם כך, כאן מדיניות ההגירה היא מוגבלת כבר מרגע שהוקמה המדינה מכיוון שהיא נועדה לשרת את מטרת המדינה הזו להיות בית לאומי ליהודים, אצל הצרפתים מטרת המדיניות היא לשמר את החילוניות של הרפובליקה בכל מחיר. אז מי כאן לא יודע דבר על אירופה? אין כאן בארץ מדיניות 'הדלתות הפתוחות' כפי שהיה באירופה שם קיבלו את ההגירה לטובת כוח עבודה זול שיעשה את העבודות השחורות, וכשקיבלו אותם גם התכוונו שהם ישארו ככוח עבודה זול שעושה עבודות שחורות, היום הם אוכלים את פירות הביאושים של מדיניותם, והנה עכשיו הם מתחילים בעצמם להגביר בגלוי ובחשאי את הסלקציה על הכניסה ליבשת- לא מוסלמים ולא שחורים, רק מזרח אירופאים ואסיאתיים. אז כן, מה את יודעת, מדינת ישראל מסיבותיה הביטחוניות שלה(שלפעמים היו מוצדקות ולפעמים לא) קיימה אפלייה לאורך הרבה זמן, אפליה שכיום הופכת בהדרגה לאפליה מתקנת, וחוץ מזכויות פוליטיות זכו בני המיעוטים לזכויות אישיות מלאות דה פקטו, דבר שהשחורים בדרא"פ או אפילו בדרום ארה"ב של עד לפני 30 שנה לא זכו לו אז אנא. חוקים שבצורה מסויימת פועלים כנגד ייעוד המדינה(ולמדינה הזו 2 יעודים- להיות דמוקרטיה ומדינה יהודית) כמו חוק האזרחות נידונים בבית המשפט העליון ובבג"צ ואם הם עוברים את התקנים שלו הרי שהם מספיק כשרים. לא מוצא חן בעינייך? הרי את בטרונטו ואת לא חלק מזה, אז למה שימצא חן בעינייך? את מוכנה להקריב את המדינה הזו, המדינה היהודית היחידה בעולם, על מזבח הדמוקרטיה המושלמת? אני לא.
 

NorthernStar

New member
בתור מי שחקרה ולמדה את ההיסטוריה

הצרפתית, ויודעת היטב עד כמה החילוניות של הרפובליקה היא מקודשת (ממש כך), דברייך ממש מגוחכים. ההפגנות בפרברים הן לא תוצאה של מדיניות, אלא של מציאות מסוימת. ואת מוכיחה את דבריי בדיוק - מדינת ישראל נועדה להיות "בית לאומי ליהודים" - כלומר מדינת אפרטהייד שבה מופלים היהודים לטובה על פני כל האחרים. מדינה כזאת לא צריכה להיות במשפחת העמים, והיחס אליה צריך להיות דומה לזה שקיבלה דר' אפריקה (ידידתה של ישראל) בזמנו.
 
את לא היחידה שלמדה היסטוריה

ואם את יודעת שהחילוניות הצרפתית מקודשת אז את בעצם מאשרת את זה שלצרפת כמו לישראל יש מטרה משנית מלבד הדמוקרטיה, אצלם זה החילוניות של הרפובליקה, ואצלנו זה הבית הלאומי היהודי. אין שום הבדל. אצלם יכולים ללקק את זה במילים ובכל מיני ספקולציות על איך שזה שזור אחד בשני אבל אפילו הם יודעים שזה בולשיט. אנלוגית אני עושה השוואה לתיאוריה שלך ומגלה שב"רפובליקה החילונית" החילונים מופלים לטובה על פני כל השאר, דבר שהוא אמת לאמיתה. הסירוב שלך להכיר בזה פשוט חושף את הפרצוף המתעקש שלך להכפיש את ישראל מעל הכל, במיוחד בימים כאלה כאשר ישראל היא מדינה מותקפת על ידי גורמים הרוצים בהשמדתה. אז קדימה, שלבי איתם יד ביד וצעדי איתם ברחובות טורונטו תוך שאת מניפה את דגל החיזבאללה, אתם שניכם בסך הכל בעלי אותו אינטרס.
 

NorthernStar

New member
תסלחי לי, אבל את מקשקשת

איך את יכולה להשוות חילוניות ללאומנות דורסנית. בצרפת כל הדתות זוכות לאותו היחס בדיוק. ובישראל? ולא, אני לא מניפה את דגל החיזבאלה. אני אישית הנפתי אתמול את דגל פלסטין.
 
לא אני לא אסלח לך

אני יכול להשוות לאומיות לחילוניות כי שתיהן משמשות כתוסף שהולך ביחד עם הדמוקרטיה של המדינה ולא יעזרו כל המילים היפות שלך. גם בישראל כל הדתות זוכות לאותו יחס, זה הלאום שהוא המועדף , עובדה לכך הוא שיהודים שהם אתאיסטים גמורים זכאים לעלות באותה מידה כמו שחרדים נטורי כרטא זכאים ,בדיוק כמו שבצרפת יש העדפה לאנשים מלאום צרפתי, וכל צאצא מוכח של צרפתי מקמבודיה יכול לדרוש לעלות למולדת הצרפתית. ואת לא צריכה להניף דגל חיזבאללה, הנוכחות שלך בעת הזו , החד-צדדיות והקריאות שלך הן דגל חיזבאללה בפני עצמן, לא משנה כמה תנסי להסתיר זאת, הדרך היחידה שבהפגנה כזאת לא תהיהי בעד החיזבאללה זה אם תצאי גם נגדו, אבל לאאא... חס וחלילה. למה שתניפי דגל פלסטין? את פלסטינית? או שאת סתם תעודדי את הפלסטינים בכל מאבק שינהלו נגד ישראל לא משנה מה?
 
למעלה