גיור הכוזרים

varcety

New member
גיור הכוזרים

לפי מה שאני מבין, כל אדם שמתגייר הופך להיות חלק מן העם היהודי, ומוותר על הזהות הלאומית הקודמת שלו("עמך עמי..."). אז למה אצל הכוזרים היה במצב שונה? הנה ציטוט(באנגלית) של מכתב ששלח יוסף מלך כוזר בתשובה לרבי חסדאי מספרד: You ask us also in your epistle: "Of what people, of what family, and of what tribe are you?" Know that we are descended from Japhet, through his son Togarmah. [In Jewish literature Togarmah is the father of all the Turks.] I have found in the genealogical books of my ancestors that Togarmah had ten sons. These are their names: the eldest was Ujur, the second Tauris, the third Avar, the fourth Uauz, the fifth Bizal, the sixth Tarna, the seventh Khazar, the eighth Janur, the ninth Bulgar, the tenth Sawir. [These are the mythical founders of tribes that once lived in the neighborhood of the Black and Caspian Seas.] I am a descendant of Khazar, the seventh son. I have a record that although our fathers were few in number, the Holy One blessed be He, gave them strength, power, and might so that they were able to carry on war after war with many nations who were more powerful and numerous than they. By the help of God they drove them out and took possession of their country. Upon some of them they have imposed forced labor even to this very day. The land [along the Volga] in which I now live was formerly occupied by the Bulgarians. Our ancestors, the Khazars, came and fought with them, and, although these Bulgarians were as numerous as the sand on the shores of the sea, they could not withstand the Khazars. So they left their country and fled while the Khazars pursued them as far as the Danube River. Up to this very day the Bulgars camp along the Danube and are close to Constantinople. The Khazars have occupied their land up till now. [The Khazars, known since the second century, dominated southern Russia during the early Middle Ages. ] אז השאלה שלי, מדוע מלך כוזר התגאה כל-כך במוצא הלאומי המקורי של אבותיו, ולא הזדהה כלל עם בני ישראל "המקוריים", למרות שאבותיו התגיירו והיו אמורים לראות בעצמם כחלק מעם היהודי ה"אתני"? תודה מראש.
 

TaL53

New member
למה שלא יתגאה במוצא הלאומי שלו?!

הכוזרים לא ראו את עצמם יהודים אתניים. בכלל, כול רעיון הגיור היה פוליטי לחלוטין. מלך כוזר לא רצה ליפול לא להשפעה מוסלמית מצד אחד ולא להשפעה ביזנטית-נוצרית מצד שני, לכן הבחירה שלו הייתה ביהדות. ההתגיירות של הכוזרים הייתה רק של האצולה הגבוהה והאליטה הצבאית. שאר העם הכוזרי והשבטים שהיו תחת השפעתם שמרו במידה רבה על אמונות אליליות. ובכלל,כיבוד האבות והמוצא תפס תמיד חלק מרכזי בחייהם של השבטים הנודדים של מרכז אסיה והקווקז בכלל ושל הכוזרים בפרט. החאנות הכוזרית הוקמה הרבה לפני הגיור שלהם וכבר אז הייתה להם הגדרה שבטית ואתנית. הכוזרים אולי ראו עצמם יהודים לפי דתם,(עוד הפעם, לא כול הכוזרים), אבל אתנית הם גם לא התכוונו לשייך עצמם ליהודים הפזורים בגולה.
 

יהוי

New member
זו טעות נפוצה

הגיור הכוזרי היה רחב היקף. האצולה היתה בעלת מראה אסיאתי ואילו ה"המון" היה סלאבי. מקובל לחשוב כי האשכנזים הם צאצאים של הכוזרים, מה שאומר שהגורם הסלאבי היה גדול יותר.
 

TaL53

New member
הטעות הנפוצה היא שלך

הגיור הכוזרי היה אך ורק של האצולה והאליטה הצבאית. רוב העם הכוזרי נשאר עובד אלילים עם חדירה מסוימת של הדת היהודית. הכוזרים היו שבט שמקורו היה בסיביר\מרכז אסיה\סטפות, במקורו שבט מונגולואידי כמו הבולגרים,ההונים,האלנים וכ"ו. הם נדדו מהסטפות ובהדרגה התבססו בסביבות הים הכספי,(קזחסטן של היום), כאשר בירתם איתיל הייתה על שפך נהר הוולגה. מאוחר יותר השתלטו הכוזרים על שטחים אחרים בקווקז ובדרום אוקראינה והקימו אימפריה חזקה שהתבססה על ברית של כמה שבטים נודדים. הסלאבים שישבו באזור נסיכות קייב היו תחת חסות הכוזרים אבל בשום אופן הם לא היו כוזרים ונלחמו תכופות נגדם עד שהנסיך אולג ניצח סופית את הכוזרים והרס את איתיל.
 

יהוי

New member
טעות אחת לפחות יש לך

את המדינה הכוזרית הרסו הויקינגים ולא הנסיך אולג. לגבי מקור האשכנזים,לי אין בעיה אם כך שמקורם יהיה אינדיאני או אפילו בושמני אבל העובדה הקיימת היא שלרבים מהאשכנזים אין מראה שמי וזה ההסבר היחיד שקיים. אם יש למישהו הסבר אחר יקום ויאמר אותו. לא יתכן כי מדובר בנישואי תערובת מכיון שבמרים כאלה הצאצאים נוטים להטמע בתוך הרוב.
 

varcety

New member
לרבים מהאשכנזים

גם אין מראה טורקי/קווקזי/מונגולי או שאר הקבוצות קשורות לכוזרים.
 

far from abyss

New member
כבר הוכחו

קשרי ה-D.N.A בין יהודים אשכנזיים ומזרחים. הוכח גם שכמעט 50 אחוז מהאשכנזים הם צאצאים לשלוש או ארבע אמהות שמקורן בארץ ישראל. זה מתקבל על הדעת שחלק מהאשכנזים אינם יהודים במקור, אך אין סיבה שטיעון זה לא יחול גם על מזרחיים, אתיופים וכיוצא בזה, שהתגיירו בשלב מאוחר יותר.
 

TaL53

New member
עוד הפעם

אתה מתבלבל לגבי מקור הטעויות פה. לויקינגים לא הייתה שום נגיעה לכוזרים. הכוזרים נחלשו בהדרגה במאבקים עם הביזנטים,מוסלמים ורוסים ובסופו של דבר נכבשו ע"י נסיכות קייב כשהנסיך אולג כובש והורס את בירתם איתיל. את זה תוכל לקרוא בכול ספר היסטוריה. לגבי מוצאם של האשכנזים, אין ספק שפליטים מכוזר שהתיישבו בקרים, ליטא,פולין ובקווקז התערו ביהודים המקומיים- היהודים הטאטים(יהודי ההרים) מגרוזיה הם ללא ספק צאצאים ישירים של הכוזרים גם אנתרפולוגית וגם לפי המסורת המקומית. אבל מפה ועד לקביעה שכול האשכנזים ממוצא כוזרי-קווקזי יש עוד הרבה מה להוכיח.
 

varcety

New member
סליחה

אבל ליהודי ההרים אין קשר לכוזרים, הם דוברים ניב שהוא בכלל פרסי בעוד הכוזרים דיברו בשפה טורקית. מסורת מקומית? המסורת המקומית של יהודי ההרים אומרת שהם צאצאים של שבטי ישראל שברחו אחרי השמדת ממלכת ישראל ויושבים שם מאז 722 לפני הספירה. זו המסורת שלהם. בלי כוזרים. במקום לחסוך וויכוח לגבי המוצא שלהם, פשוט קרא את הציטוטים מהקישור הזה:http://www.khazaria.com/mountainjews.html זה אתר ידוע למדי שעוסק בחקר הכוזרים, בקישור הזה יש טיעונים בעד ונגד לגבי הקשר הכוזרי ליהודי ההרים. קרא את הקישור הזה מאותו האתר:http://www.khazaria.com/genetics/abstracts.html קישור זה הוא על בדיקות DNA שנעשו על קהילות יהודיות שונות(כולל יהודי ההרים ויהודי גרוזיה).
 

varcety

New member
טעות כתיב

כשאמרתי "במקום לחסוך וויכוח ..." התכוונתי ל-"בשביל לחסוך וויכוח"
 

TaL53

New member
התכוונתי לא למסורת

המקומית של הטאטים עצמם אלא של השבטים הסובבים אותם. ולפי המסורת של האזור הטאטים ויהודי קרים הם כנראה צאצאיהם של הכוזרים.
 

3טרקן

New member
למה זה ההסבר היחידי שקיים?

יכולים להיות עוד הסברים: גיור של קבוצות שאינן כוזרים, אימוץ ילדים גויים (היה נפוץ אצל יהודים בשלהי התקופה הרומית), אונס בפוגרומים
 

masorti

New member
האשכנזים הם צאצאי הכוזרים?

זו שטות שמפיצים אנטישמים בסיוע קבוצת יהודים שמעוניינים "להוכיח" שהיהודים היום אינם צאצאי העברים הקדומים. האמת היא שבראשית ההתיישבות היהודית בפולין הגיעו לשם פליטים כוזרים (לא יותר מאלפים ספורים, וכנראה פחות), אבל הם נטמעו ונבלעו לחלוטין בתוך גלי ההגירה היהודית הגדולים לפולין מכיוון גרמניה ובוהמיה במאות הבאות. העובדה היא שכל התרבות היהודית-פולנית מבוססת על היידיש ועל מאפיינים תרבותיים של מערב ומרכז אירופה (בעיקר האיזורים דוברי הגרמנית), ולא נשאר כלום מהתרבות הכוזרית. מה שמאוד לא סביר אילו מרבית היהודים היו צאצאי כוזרים.
 

Y. Welis

New member
העובדה שלא נותר כל שריד לתרבות

הכוזרית במסורת היהודית, מראה שהקשר בינהן היה מינימלי, אם בכלל.
 

18zoot

New member
באופן טיבעי יש הבדל

בין מישהו יחיד שמתגייר לתנועה התגיירות המונית של עם מסויים, בייחוד שיש לו זהות מגובשת לפני הגיור.
 

varcety

New member
ומה לגבי האדומים

ושאר העמים שנאלצו להתגייר בזמן שלטונו של יוחנן הורקנוס? זה ידוע איך הם התייחסו לזהותם הלאומית אחרי הגיור?
 

TaL53

New member
אי אפשר להשוות

האדומים התגיירו קודם כול באמת בכפייה תוך כדי איבוד זהותם הקודמת באופן גורף. שנית, זה קרה כאשר ליהודים הייתה מדינה ריבונית ,(פחות או יותר), עם מוסדות מסודרים מה שאיפשר לשלב את האדומים בעם ישראל במהירות. ושלישית, לאדומים היסטוריה משותפת של יחסי גומלין עם ישראל שנמשכה לאורך מאות שנים מה שאיפשר להם בקלות להשתלב ולהתבולל ביהדות האתנית. הכוזרים היו במצב שונה לגמרי- הם לא חיו בקרבת יהודים אתנים במשך מאות שנים, הייתה להם זהות לאומית משלהם וגם הגיור לא בוצע בכפייה ולא חל על כול העם אלא רק על האליטה.
 

yan553

New member
השאלה היא מה תכלית הויכוח

אם מדובר בטענה שהעלו כאלה ששמו את עצמם כדוברי ה"מזרחיים" כאילו האשכנזים אינם יהודים אותנטיים, הרי שחבל על הויכוח. זה טיעון גזעני שמתוסבך ברגשי נחיתות (למען הסר ספר, כותב שורות אלה הוא ממוצא מעורב. תימניה עם פולני). אם מדובר בדיון אקדמי גרידא, הרי שמן הראוי לדעת שלא רק האדומים התגיירו (או גוירו בכוח - החוקרים חלוקים בדעתם בסוגיה זו) אלא שלאורך כל ההיסטוריה היתה תופעת התגיירות. למן התקופה ההלניסטית והרומית - יש ידיעות על רדיפת מתגיירים ברומא; בארץ ישראל ובבבל בתקופת התנאים והאמוראים, ובתקופות מאוחרות יותר - בעצם עד ימינו אנו. השאלה אם יש או אין DNA יהודי, או מאפיין גנטי אחר גם היא אינה רלבנטית מעבר לגבולות של מחקר אנתרופולוגי. מעבר לזה זה רק יכול להזכיר תורות גזע כאלה ואחרות. מבחינה הלכתית יהודי הוא מי שגוייר כהלכה, וגם אם פסיקה זו שנויה במחלוקת מאז ראשית תנועת הרפורמה, הרי שמבחינה הלכתית מי שגויר הוא יהודי בכל רמ"ח ושס"ה
 

שינובי5

New member
הכוונה שלו

ההיתה להבליט את עתיקותו של עמו. בימים ההם עתיק = טוב, חדש = רע.
 
למעלה