גוף רביעי?

kabeemulo

New member
גוף רביעי?

פעם קראתי איפשהו שיש שפות שיש בהן "שני גופים שלישיים", ושכמו שאנחנו יכולים להגיד "דני הלך לשוק" ואז בהמשך להגיד "הוא" במקום "דני", אבל להוותר בבעיה בסיטואציות כמו "דני נפגש עם מוטי. הם הלכו לים. הוא אמר לו..." שבהן "הוא" לא מספיק (לא ברור פה למי הכוונה), אז בשפות האלה יש שני סוגים של "הוא" ובסיטואציות כאלה דני יקבל כינוי גוף אחד ("גוף שלישי") ומוטי אחר ("גוף רביעי").

האם מישהו פה יודע משהו על זה?

ספציפית מעניין אותי המנגנון (או מנגנונים, במיוחד אם יש מספר שפות כאלה וזה עובד שונה ביניהן) שקובע מי מהדמויות תקבל איזה גוף.

תודה מראש על כל פיסת אינפורמציה!
 

kabeemulo

New member
תודה! לצערי יש שם מעט מאד מידע (אם כי זה הרבה

יותר מכלום
). אשמח לכל פיסת מידע נוסף!
 
הדברים מורכבים

עולה מהשאלה כאילו בכל השפות כינויי הגוף זהים במשמעותם, ולא כך הוא.
בשפות מסוימות יש פחות פירוט, כמו באנגלית שלא טורחת להבחין בין אתה/אתם; באחרות הרבה יותר, כמו בדוגמאות שמביא גיא דויטשר בספריו
לא זוכר כרגע בדיוק איפה, אבל יש שפה שבה "אנחנו" שכולל אותי ואותך שונה מ"אנחנו" שכולל אותי ואותו, לדוגמה.
 

kabeemulo

New member
נכון, יש הרבה הבחנות אפשריות שכל מיני שפות

עושות ואחרות לא.

לא מכיר את הספר של גיא דויטשר. כן תהיתי תמיד איך זה שבהמון שפות לא מבדילים בין שני סוגי ה"אנחנו" הכל כך שונים במהותם (בצורה שלא פעם גורמת אי־הבנות ומצבים מביכים!), והאם יש שפות שכן מבחינות (את התשובה גיליתי במקרה לפני כמה שנים: סוואנית).

בכל אופן, שאלתי התיחסה ספציפית למנגנונים שעוזרים להבדיל בין אנטצדנטים שונים כשמשתמשים באנאפורה, אם כי הנושא כולו מעניין מאד, כמובן.
 

kabeemulo

New member
גם בשפות יותר מוכרות לנו (נגיד עברית) יש

מנגנונים שעוזרים בדברים כאלה (למשל הבחנת מין: אם דני נפגש עם דנה אז אני יכול להשתמש ב"הוא" בשביל אחד מהם וב"היא" בשביל השני(ה) ומי שישמע אותי יבין למי אני מתכוון)


אבל כן, זה כנראה פתרון יותר כללי (מחד, ומאידך מן הסתם עדיין משאיר דברים לא פתורים).
 

מיכי 10

Member
כן. נשארים דברים לא פתורים. ויש אנשים,

שמאחר שלהם עצמם ברור על מי הם מדברים, הם לא שמים לב שלצד השני זה לא ברור. ואז הוא צריך לשאול "מי?", כמו בדוגמה שנתת בשאלה שלך.
 

Mits Petel

New member
בשפת העיתונות יש עוד אמצעים, למשל:

בעת שלוי נפגש עם כהן, הוא הבהיר לו ש...
בעת שלוי נפגש עם כהן, זה הבהיר לו ש...

שים לב למי מתייחס "הוא" ולמי מתייחס "זה".
 

kabeemulo

New member
נכון, אך בשפת היומיום בעייתי:

"זה" מהמשפט השני לא משמש בתפקיד זה בשפת היומיום, ו"הוא" מהמשפט הראשון הוא דו־משמעי ואפשר להבין אותו כמתייחס ללוי או לכהן.

בכל אופן, יש פה משהו מעניין: ההבחנה כאן, אם אני מבין נכון, היא על בסיס מי הוזכר ראשון ("הוא") ומי שני ("זה"). (ואולי אני טועה? אולי זה לא הסדר, כי אם הפונקציה התחבירית? מי הנושא ומי המושא?) ואני תוהה עד כמה אפשר לשמר הבחנה כזאת לאורך שיחה ארוכה. (האם בהמשך ה"הוא" וה"זה" שומרים על תפקידיהם? האם הם יכולים להתחלף? האם אי־אפשר להמשיך ולהשתמש בהם כשהטקסט מתארך, וחייבים להזכיר את לוי ואת כהן בשם מחדש?)

האם בשפות שיש בהן "גוף רביעי" תמיד ברור מי יהיה "גוף שלישי" ומי "גוף רביעי"? והאם שם התפקידים נשמרים לאורך שיחה שלמה, או שמה הם יכולים להתחלף?
 

Mits Petel

New member
הטענה היא שזה קשור

למעשה למידת "הנגישות הפסיכולוגית" של הרפרנט, ורק באופן עקיף לתפקיד התחבירי. נושאים נוטים להיות בולטים יותר ממושאים, ולכן "נגישים" יותר.

תסתכל גם על הדוגמאות הבאות.

קודם תכפיל 2 ב-3 ואז תכפיל אותו ב-4
קודם תכפיל 2 ב-3 ואז תכפיל את זה ב-4

מה אומרים לך לעשות במשפט הראשון, ומה אומרים לך לעשות במשפט השני?

הטענה תהייה מן הסתם שהמכפלה פחות "נגישה" ממספר שהוזכר במפורש, ולכן מתייחסים אליה במילה "זה", ולא באמצעות "אותה".
 

מיכי 10

Member
ב"מתימטיקה" זה הרבה יותר מעניין.

השאלה אם זה גם יותר ברור.
אולי הבנתי הפוך ממה שהתכוונת, אבל אני הבנתי כך, אם לפשֵט מאד:

א) קודם תכפיל 2 ב-3 ואז תכפיל אותו ב-4
ב) קודם תכפיל 2 ב-3 ואז תכפיל את זה ב-4

א) 1] שתיים כפול שלוש = שש
א) 2] שתיים כפול ארבע = שמונה

ב) 1] שתיים כפול שלוש = שש
ב) 2] שש כפול ארבע = עשרים וארבע

האם כוונתי לדעת גדולים, או אל ההיפך ממנה?
 

מיכי 10

Member
יופי! וכשמשתמשים בזה בכתבה עיתונאית,

אפשר להבין גם, אבל זה עלול בכל זאת לבלבל ה"הוא" וה"זה".
בקיצור, השאלה של קאבה נשארת פתוחה.
 

AlteredBeast

New member
היכן נוטרי הלטינית? הם יוכלו לשפוך קצת אור

על הנושא של כינויים רומזים.
עקב קוצר זמן, אני יכול כרגע רק לצרף את הלינק ולהמליץ לך לחפש דוגמאות שכוללות את הכינויים hic, iste, Illud עם הסברים (אנ יודע שיש בספרי לימוד, לא יודע איפה זה יהיה באינטרנט).
 
למעלה