גואל רצון...תגידו זה רק אני?

[BravoMan]

תראה, אין לי מקור מידע מיוחד.

ממה ששמעתי בתקשורת מדובר באדם שניהל כת - שכנע אנשים לציית לו ולעשות דברים רעים באמתלה דתית.
&nbsp
האם אותם אנשים לגמרי חפים מאשמה מאשמה?
אין לי מספיק מידע כדי לקבוע בוודאות.
&nbsp
מה כן הבנתי?
שמדובר באדם מסוכן שמרמה ומאיים על אנשים, כך שכן - גם אם הוא לא נגע בקטינות, הוא עדיין עשה מספיק דברים רעים כדי לשבת בכלא.
&nbsp
ואני לא רואה איך זה שהוא זכה להגנה מסנגוריה ציבורית רלוונטי לדיון שלנו?
אתה חושב שהוא היה צריך לקחת עו"ד כריש שעולה בוכטה כסף ולצאת זכאי?
יש לך איזשהו בסיס לחשוב, שעו"ד שלו פישל או התרשל?

 

[Hameln]

לי גם אין מקור מידע מהימן

מפרסומים שונים בתקשורת הבנתי שהוא "כישף" אותן. גזר דין של 30 שנות מאסר על עבירות מין שהוכחו במשפט זה כנראה מוצדק (ויכול גם להיות שלא מספיק), אבל אם בנוסף לכך הוא גם "כישף" אותן אולי כדאי גם לשקול העלאה על המוקד.

 

[oren399]

למה הכוונה כישף?

 

[חנוך25]

טוב, מהאישום של כישוף הוא זוכה

מה שהזוי שהוא הואשם בו.
(לפרקליטות לא היה נעים לקרוא לזה כישוף אז קראו לזה "שיעבוד רוחני")

 

[Hameln]

הרשעה ב"כישוף"

הייתה יוצרת קטגוריה שנכללים בה מקרים נוספים.

 

[חנוך25]

כן...אני אפילו מתקשה לחשוב מי לא היה נכלל

 

[חנוך25]

מה זה נקרא "עשה מספיק דברים

רעים כדי לשבת בכלא"? אם אתה חרא בן אדם אתה צריך לשבת בכלא?

הוא הורשה בסעיף אחד של מירמה - לקח 140 אלף מאחת הנשים.
העניין הזה ועיניין הסנגוריה הציבורית רלוונטים להשוואה לאל קפונה. השוואה שאתה עשית.
הוא כנראה לא יכל לקחת עו"ד כריש, גם אם היה מאוד רוצה.

 

[BravoMan]

אתה שם לב למה שאתה כותב?

הצליחו להרשיע אותו שגנב 140 אלף מאחת הנשים, כמה עוד הוא גנב מאנשים אחרים?
&nbsp
על סמך מה אתה חושב שהוא לא יכל להרשות עו"ד יקר?
אולי זו היית האסטרטגיה שלו? לא לחשוף כמה יש לו וכמה הוא גנב?
אולי, כמו כמה מנהיגי כת אחרים הוא התחיל להאמין בבולשיט של עצמו וחשב שאין במה להרשיע אותו?
&nbsp
שאלתי אותך אם יש לך ראיות שעו"ד שלו פישל או התרשל - לא נראה שהתייחסת בכלל לשאלה הזו...
&nbsp
וכן - "חרה של בן אדם" צריך לשבת בכלא. למה לא? מה בדיוק עושה אותו "חרא של בן אדם" - זה שהוא פוגע בזולת? אז בשביל זה יש לנו כלא וחוקים, לא ככה?

 

[חנוך25]

אין לי ראיות וגם אין לי אפשרות

לקרוא את פס"ד. גם לך אין. וכבר אתה מניח שהוא גנב מעוד אנשים?

אני לא יודע אם העו"ד שלו התרשל, גם אין לי כלים לשפוט. אתה השוואת אותו לאל קפונה. אז ציינתי שלמיטב ידיעתי אלקפונה לא נזקק לסנגוריה ציבורית.

יש לנו חוקים? מצויין. איזה חוק אומר שאסור להיות חרא בן אדם?

 

[BravoMan]

שמת לב שאתה משתמש בדיון הזה בכלים שבד"כ

הצד השני משתמש בהם ואנו נוהגים להסביר למה הכלים האלה "לא בסדר"?
&nbsp
אם אין לך סיבה לגיטימית לחשוב שהיית בעיה בהגנה המשפטית של רצון, למה אתה מציף את העובדה שהוא קיבל עו"ד מהסנגוריה הציבורית, כדי לרמוז לעיוות דין שלא היה ולא נברא?
&nbsp
צריך להיות לך ברור שהזכרתי את המקרה של אל קפונה לא כי אני חושב שהוא עשה דברים דומים, או היה במצב דומה, אלא רק כדי להראות שלא תמיד יש קשר בין "הפשעים שיודעים שאדם עשה" ל-"הפשעים שניתן להרשיע בעבורם בבית משפט".
&nbsp
ולבסוף - אם תספר לי למה לשיטתך אדם מסוים הוא "חרא של בן אדם", אני בטוח שאפשר יהיה למצוא במעשיו של אדם כזה משהו שיש נגדו חוק. אולי אפילו הרבה דברים כאלה!
&nbsp
וגם - שים לב! לא שאלת קודם איזה חוק יש נגד זה, שאלת אם לדעתי אנשים כאלה צריכים לשבת בכלא - אתה לא מחב"ת על תשנה את שאלתך כשאתה לא אוהב את התשובה!
&nbsp
יש הרבה אנשים שאני אישית חושב שמגיע להם להיות בכלא, למרות שלפי החוקים שלנו זה לא ככה, ולכן הם עדיין מסתובבים חופשי...

 

[חנוך25]

איפה אמרתי שהיתה בעיה משפטית עם ההגנה שלו?

אתה זה שהביא את השוואה לאלקפונה. אני ציינתי את העובדה שההגנה נעשתה ע"י סנגוריה ציבורית כדי להראות שלא מדובר באדם שאפילו מגרד את העוצמה הפוליטית והכלכלית של אלקפונה.
חוץ מזה ההשואה מופרכת מלכתחילה. אלקפונה הורשע במה שיכלו להוכיח אבל הפשעים האחרים שלו, כגון רצח, בהחלט היו אסורים ע"פ ספר החוקים.
זה לא שניסו להרשיע את אלקפונה ב"שיעבוד רוחני", (למרות שאין ספק שהשליטה שלו באנשיו היתה פי אלף חזקה מהשליטה של גואל רצון.)

לא הבנתי את שלש הפסקאות האחרונות.
אתה אמרת שגואל רצון צריך להיות בכלא גם אם לא היה נוגע באף קטינה -
כי הוא עשה "מספיק מעשים רעים".
אתה חושב שאנשים צריכים להכנס לכלא כי הם "רעים"? או כי הם עברו על חוק?
מי אתה מציע שיקבע מהו "מעשה רע"? הפרקליטות?

 

[oren399]

אז אתה חושב שרצון הוא קורבן המערכת?

שתפרו לו תיק על לא כלום?
איך אתה מסביר את המצב שהוא נכלא אליו?

 

[חנוך25]

בעניין עברות המין הוא לא קורבן כמובן.

אבל לאמהות של הנערות יש אחריות גם כן.
מי שמגיש כתבי אישום, ומי שמחליט נגד מי לא להגיש כתבי אישום, זאת הפרקליטות.
אנחנו לא יודעים, וגם לא נדע, איזה עונש הוא היה מקבל אם האמהות היו עומדות לדין יחד איתו.
לכן רציתי את פסק הדין בעניין עברות המין. אבל הוא חסוי.
אז אם אתה שואל אותי אם הוא קורבן של המערכת? לא יודע. מקווה שלא.

 

[BravoMan]

אוקיי, אני רואה שלא התקדמנו...

נתחיל מהסוף - מי יקבע מהו "מעשה רע"? המחוקק כמובן!
כמו שהוא עושה היום. רק בצורה לא מספקת.
&nbsp
בעולם אידאלי, אדם רע = אדם שעבר על החוק.
ברור לי שאנו לא חיים בעולם אידאלי, אבל צריך לשאוף משם.
&nbsp
צריך להיות גם ברור לך שכשאני אומר "אדם רע", למרות שזה מונח מאוד רופף \ כללני \ מעומעם, איני מתכוון למישהו לא נחמד שלא אומר "בבקשה" או "תודה", אלא למישהו שעושה דברים *קצת* יותר חמורים שיוצרים פגיעה בזולת (נפשית ופיזית), גם אם כרגע לא ניתן לבנות נגדו "קייס".
&nbsp
ספציפית בעניין גואל רצון - להזכירך הוא דווקא הורשע הן בכך שגנב כסף, והן בכך שאנס גם נשים בוגרות, לא רק קטינות - אז כן, גם אם נמחק את סעיפי הפדופיליה, לא רק שיש לו על מה לשבת, אלא אפילו בית המשפט מסכים...
&nbsp
בכל אופן, אני מבין שיש לך בעיה משום מה עם "שיעבוד רוחני".
אולי השם לא מוצלח, אבל הניסיון לקבוע תקדים משפטי בהחלט במקום.
&nbsp
להזכירך - אנחנו חיים לפי חוקים מתפתחים, לא לפי הלכה מעידן האבן.
לפני כמה עשורים לא היו "פשעי מחשב".
לפני חצי מאה, הגדרה של "אונס" היית מאוד שונה, והטרדה מינית לא היית קיימת.
&nbsp
תצפה פעם בפרק של "סמנתה" (bewitched). מה שהבוסים עושים שם למזכירות היום היה מכניס אותם לכלא.
&nbsp
אז כן - חוקים שלנו מתפתחים ומשתנים בהתאם לתקופה שלנו, ולדעתי האישית הגיע הזמן שנכיר בזה שניתן לשעבד ולכפות דברים על אנשים גם בלי אלימות פיזית.
והגיע הזמן שנחוקק חוקים בהתאם ונשים קץ לכל מיני מחב"תים שמסתובבים ליד בתי ספר לצוד תלמידים, ולכל מיני כתות.
&nbsp
אני מבין את החשש שלך שפושעים ישתמשו בזה כתירוץ, אבל הרי בשביל זה יש לנו בתי משפט. פושעים יכלו להשתמש גם בתירוץ "אי שפיות", אך אנחנו לא מבטלים אותו. פשוט מצאנו דרך (לא יודע כמה מוצלחת), להבדיל מתי זה תירוץ ומתי לא.
&nbsp
באשר לאשמת הנשים בכך שהרשו אונס ילדיהן - אין לי מספיק פרטים, אבל אני חושב שיש מספיק ספק סביר לא להעמידן לדין במקרה הספציפי הזה, ולו כי זה היה כנראה בזבוז זמן וכספי המסים, וגם אם הן אשמות, לא ניתן היה להוכיח זאת מעבר לספק סביר.
&nbsp
אל תשכח, שבמדינה שלנו גם לא מעמידים לדין את רוב האנשים ששוכחים את ילדיהם במכונית ובכך גורמים למותם.
אני אישית חושב שזה לא בסדר, אבל יש הטוענים שאנשים האלה כבר נענשו מספיק...

 

[חנוך25]

תלוי לאן אתה רוצה להתקדם

תקרא את פס"ד שהבאת בעצמך, ותתייחס אליו.

 

[oren399]

שמע, תביא לי לשאול אותך משהו:

נראה לך סביר שהנשים שלו עשו קעקועים עם פרצופו על גופן? זה נראה כמו איזה אקט לא הגיוני. כמה נשים מקעקעות את פרצופם של בעלן על עצמן?

אף אדם נורמלי לא יעשה כזה דבר, זה אלמנט של סגידה. אם הייתה שם סגידה בטוח שהייתה שם שטיפת מוח.
עוד משהו, אתה אומר שהנשים לא נאנסו. וואלה. שמע יש מצב שהן הלכו לשכב איתו בהסכמה מלאה ונתנו לו לעשות בהן גם אקטים כואבים, אבל הן לא היו שפויות. זאת הסכמה שמקורה ברצון של האדון ששטף להן את המוח היטב, לא בהסכמה מלאה. יש פדופילים שעושים מעשים מגונים בילדים שלא מבינים מה זה טוב ומה זה רע. הילדים חושבים שזה טוב, ונקודה כלשהי מתחילים לזרום עם הפדופיל. יש מצב אפילו להינות. כשהם מתכפחים הם מבינים שניצלו אותם. היו אפילו מקרים שהם התכחשו שניצלו אותם, כי כאב להם לראות לאמת בעיניים. זה בדיוק מה שקרה לנשים של גואל. חלקן בכלל לא מוכנות להעיד. הן מעכלות ואולי מתכחשות. כי שמע זה בטח קשה להבין שזיינו לך את החיים. החלק האמיץ התחיל בהליך משפטי. אני אישית, לא מבין למה אתה כל כך מגן עליו או מסרב לקבל את העונש.

 

[חנוך25]

אז מה אתה מציע? שמי שמקעקע /ת

פרצוף של מישהו/י יוגדר לא נורמלי?
זה יכול להיות אקט של סגידה, או ביטוי של אהבה או של נאמנות, או שנאה, או וואטאבר.
אם הנשים האלה התפכחו והבינו בשלב מסויים שזאת מערכת יחסים שלא טובה להן הן יכלו לעזוב. הן לא היו כלואות. הם אפילו לא גרו ביחד כולם. זה לא סולטן עם ארמון של 100 חדרים.
ואם עברות המין בקטינות נעשו בידיעתן הן שותפות לפשע. רק שבית המשפט (אולי במטרה להגן על הקטינות) הטיל עליו את כל האחריות.

 

[oren399]

לא מציע דבר, רק מזכיר לך שזה מעורר שאלות

בוא נקח דוגמה אחרת כדי שתבין איפה הבעיה שלך: מבחינתך אישה שמקבלת פנסים מבעלה כל לילה ולילה, יכלו לעזוב בכל רגע (למשל לפנות לעמותות לעזרה), הרי באופן כללי הן לא היו כלואות (חלקן מתפקדות בעבודה בנינו ואנחנו בכלל לא יודעים דבר). אז אתה צודק, הן צריכות לקום ולעזוב, אבל מה עם עונש? זה שהיא תקום ותעזוב, זה לא מוחק את העבירות שהוא עשה בה. לא מוחק את הפנסים, האונס (אם היה), הכוחנות שלו כלפי הילדים. אבל מבחינתך זה בסדר שהוא לא יקבל שום עונש, כי הוא לא כלא אותה פיזית והייתה לה בחירה. הבעיה פה לא בבחירה שהייתה לה, או בהתפכחות, הבעיה פה בעבירות על החוק. גם אם באותו היום היא קמה והלכה, על הפנס היחיד שהוא הכניס לה הוא חייב לשלם. אני מקווה שאתה מבין איפה הבעיה בשיפוטים שלך.

 

[חנוך25]

הבאת דוגמאות לא רלוונטיות

הוא לא הואשם בהכאה של אף אישה.

 

[itor]

אמירה על כלל הנשים?

אתה חושב שהעונש היה שונה אם במקום נערות קטינות היה מדובר בנערים קטינים?