גדרות תיל?

גדרות תיל?

לראשונה מאז ימי השלטון הבריטי עולה האפשרות שבארץ-ישראל יישלחו יהודים למכלאות המוניות, והפעם – מסורבי ההתפנות מגוש קטיף. יש מי שהרעיון מזכיר לו משטרים אפלים, אחרים בטוחים שהוא סוג של לוחמה פסיכולוגית, ודווקא בימין יש מי שסומך את ידיו על התרחיש הזה האורות בלשכת ראש הממשלה דולקים בתקופה זו עד השעות הקטנות של הלילה. חדוות יצירה אופפת את אנשיו של 'הבולדוזר', כשהם צריכים לתכנן את מהלכי הקרב הקשה הצפוי להם מול תושבי גוש קטיף ותומכיהם. ביעילות מרבית נמצא פתרון לתרחיש המטריד, שבו רבים מהמתיישבים בחבל עזה אינם משתפים פעולה עם הניסיונות להוציאם מבתיהם. על פי מידע שהודלף לאחרונה, מפיקי ההתנתקות נערכים להקמת מחנות מעצר גדולים, שבעזרתם ישליטו את מרות החוק על המסרבים להתפנות. אליקים העצני: "כבר שנים אני מחפש את היהודים שימלאו את מחנות המעצר האלו. יהודי פטריוט צריך להיכנס אליהם, לגלות ולו חלק ממסירות הנפש שמגלים הפלשתינים לאדמה. הדבר צריך להיעשות מתוך מרי אזרחי לא אלים, שכן אלימות תביא אותנו לתהום" את עקבותיה של תוכנית זו ניתן למצוא גם בחוק 'פינוי-פיצוי', שאושר השבוע בממשלה. על פי החוק, רף עילות המעצר והמאסר של תושבי גוש קטיף יהיה כה נמוך, עד שנראה כי מספר תאי המעצר שיידרשו יהיה כמספר התושבים. התנגדות לפינוי, מאיימת הממשלה באמצעות החוק חמור-הסבר, תגרור שלוש שנות מאסר, והתנגדות חמושה תסתיים בחמש שנים מאחורי סורג ובריח. ההחלטה להגדיר כ'התקהלות ממרידה' שדינה מאסר כל כינוס של שלושה אנשים בדירה המצויה בשטח צבאי סגור, מובילה אף היא לצורך במכלאות המוניות. בשלב זה לא ידוע על בנייתם של מתקני כליאה בסדר גודל כזה, ומעט המידע בעניין מדבר על גדרות, כלבי שמירה, ואף על ריכוז קרוואנים לטובת הקמה מהירה של מחנות מעצר. אם אכן תיבחר הדרך הזו לכליאת מסות של מתיישבי גוש קטיף ותומכיהם, הרי שצחוקו המר של שר ההיסטוריה יתגלגל למרחוק. כאשר כיהן כשר הבינוי והשיכון, נודע שרון כאבי שיטת ההתיישבות בקרוואנים ברחבי יש"ע. הפעם הוא עומד לעשות בהם שימוש דווקא כדי להיפרד מתושביהם המסורתיים. התמונה של מחנה קרוואנים מסורגים שמקים ראש הממשלה לכליאתם של שותפיו-לשעבר, עשויה לספר לדורות הבאים את סיפור תהפוכות שרון בפרט והציונות בכלל. סביב שולחנו של שרון, בתוך עשן הסיגריות הסמיך, סביר להניח שהיה גם מי שאמר כי עדיף להוציא לפועל את הרעיון הטעון של הקמת מחנות מעצר סמוך ככל האפשר לשעת ה'ש', לרגע הפעולה. ותיקי החבורה אולי אפילו תרמו מניסיונם את התובנה כי מחנה מעצר קולקטיבי שכזה רק מלכד את השורות ומחזק את רוח הצד המתגונן. כך במחנות הכליאה של הבריטים בעתלית או באריתראה, וכך גם כשמדובר בכליאה בעוון אחיזה נואשת בבית או לאומיות ערה מדי. לא מן הנמנע שההדלפות אודות כוונה להקים מחנות מעצר שכאלו, הן נשק בלוחמה הפסיכולוגית כנגד המחנה הלאומי. לא צריך להיות מומחה לתקשורת כדי לזהות את עקבותיה הגסים של לשכת שרון בידיעות המשוחררות לאוויר בתקופה האחרונה בשיטתיות. הדבר נכון לגבי 'ההתראות החמות' לרצח ראש הממשלה או לחבלה במסגדי הר הבית, וכן לגבי הפיכת נושא הסרבנות לסוגיית-על, המסתירה בצלה כל דיון בנושא פינוי יישובים יהודיים. לא מן הנמנע שבמעגלים סביב שרון התלבטו האם הקמת מחנות מעצר מרתיעים תשרת את מטרותיו של ראש הממשלה, או שמא תהא זו חבית בנזין שקשה יהיה לשלוט על גובה להבותיה לכשתובער – ולבסוף החליטו לשחרר בלון ניסוי. הבעיה היא שבימים סוערים אלה, הגבולות בין בלוני ניסוי תקשורתיים לבין יישום הדברים בפועל, מטושטשים ונזילים. נראה כי הרעיון אכן נמצא על השולחן בלשכת שרון, ושאלת היישום ממתינה אולי לרגע שבו השטח יהיה כשיר. "עוד מעט תגידו מחנות השמדה" ח"כ צבי הנדל מ'האיחוד הלאומי' נושא בימים אלה שני כובעים - של ח"כ מהימין ושל מי שמחנות המעצר מיועדים גם בעבורו, כתושב גוש קטיף העלול להתקומם אם וכאשר ינסו להחריב את ביתו. "אחרי שהתברר לראש הממשלה שאין לו מנדט למהלך של פינוי יישובים, הוא נאלץ להציג את המתיישבים כעוזבים מרצונם או לחילופין להבאיש את ריחם", אומר הנדל. " שרון מציע פיצויים כדי לסכסך, מפרסם תוכניות להקמת מחנות מעצר - וכל זה במסגרת קמפיין יסודי, שנועד להוציא את המתיישבים מדעתם שרון מציע פיצויים כדי לסכסך, מפרסם תוכניות להקמת מחנות מעצר - וכל זה במסגרת קמפיין יסודי, שנועד להוציא את המתיישבים מדעתם".
 
חלק ב-ההסתה של יוסי שריד

ח"כ יוסי שריד: "כלפי אנשים שיתנגדו לפינוי יהיה צורך לנקוט באמצעים, ואם הם לא יירגעו - אני מניח שיצטרכו לקחת אותם לאיזשהו מקום. כשאומרים 'מחנות' ברורה הקונוטציה שהימין רוצה להעלות, אז בוא נאמר שיקחו אותם לתחנת המשטרה הקרובה" אתה מתייחס לאיום מחנות המעצר כפיקטיבי או כאמיתי? "אצל שרון הכל יכול לקרות. גם בנושא של מלחמת אחים - מצדנו כמובן זה לא יקרה, אבל מבחינת שרון, גם מלחמת אחים יזומה היא תסריט אפשרי. לא אופתע אם הוא ישלח יחידות של חיילים לא-יהודים, שיילחמו בנו באופן ממשי. צריך לזכור ששרון נמצא במצוקה גדולה - הוא לא מצליח לשלוט בליכוד, יש עליו תיקים כבדים בפרקליטות, והוא משול לחיה פצועה ומסוכנת". ח"כ אביגדור ליברמן עדין פחות בהתייחסותו לאפשרות של מחנות מעצר המוניים: "עצם הרעיון נשמע מזעזע. אני מאוד מקווה שזה לא יתפתח מעבר לדיבורי סרק של אנשים שאינם יציבים בנפשם, ולא יהפוך לתוכנית אופרטיבית". השר נתן שרנסקי יודע פרק או שניים בהלכות מחנות מעצר, אך כשר בממשלה הוא מטיל מגבלות על אופן התבטאותו. "הסעיפים שאישרה הממשלה בדבר איסור להתכנסות של שלושה אנשים, מזכירים לי חוקים ברוסיה. הכל נועד להתגבר על התנגדות המונית ומוסיף דלק למדורה במקום למנוע התנגשות". גם מחנות מעצר יעוררו בך זיכרונות מברית-המועצות הדיקטטורית? "קל להיסחף להשוואות לרוסיה, אבל זה לא טוב כעת. לא הייתי משווה". הקמת מחנות מעצר תיראה בעיניך לגיטימית? "אם הממשלה מחליטה על פעולות כאלו, זה לגיטימי. אבל לא נכון לקבל כעת החלטות שמעוררות מחלוקת, במקום לעסוק בהידברות ובריכוך ההתנגדות". צחי הנגבי, עד לא מכבר השר לביטחון הפנים, היה ממובילי המאבק בעת פינוי ימית. מאז הספיק להכיר מזוויות אחרות את מערכת אכיפת החוק. כיום כבר קשה לזהות אצל הנגבי את להט ההתנגדות שאפיין אותו לפני כעשרים שנה בחולות סיני. את רעיון מחנות המעצר הוא מגדיר במושגים דוגמת "אווילי" ו"מקצין את האווירה". בסיבוב הנוכחי נראה כי כבר אין בכוונתו ללכלך את העניבה תוך כדי התבצרות באנדרטה. בשמאל, הנחשב כאמון על שמירת זכויות האדם, חיפשנו לשווא הרמת גבה לנוכח התוכניות למעצרים נרחבים. לח"כ יוסי שריד אין בעיה מיוחדת עם מחנות המעצר, אם רק נעדן את הסמנטיקה המציקה: "כלפי אנשים שיתנגדו לפינוי יהיה צורך לנקוט באמצעים, ואם הם לא יירגעו - אני מניח שיצטרכו לקחת אותם לאיזשהו מקום. אני לא יודע אם מדובר במחנות מעצר. כשאומרים 'מחנות' ברורה הקונוטציה שהימין רוצה להעלות, אז בוא נאמר שיקחו אותם לתחנת המשטרה הקרובה, וזה נראה לי לגיטימי". גם אם יקראו לזה 'בית הבראה', עדיין התמונות של מחנות עצורים עלולות להיות קשות. "אם לא תהיה אלימות מצד מתנגדי הפינוי, לא יהיו תמונות כאלה". השר טומי לפיד, שמרבה להפגין רגישות גבוהה בכל נושא המתקשר לשואה שאותה חווה על בשרו, מגיב בביטול. "אין כוונה להקים מחנות מעצר, ואל תעשו מזה אגדות, עוד מעט תגידו מחנות השמדה", אומר שר המשפטים. "זה עניין טכני של צורך במקום לשים עצורים רבים באופן זמני, עד שיועברו לאן שיועברו". כך מפילים דיקטטורה בימין דווקא יש מי ששמח לשמוע על האפשרות של מחנות מעצר, וכבר אורז בהתרגשות מברשת שיניים. על דגלו של אליקים העצני, למשל, חרותה כבר שנים רבות הקריאה לפעילי הימין לגדוש את בתי הסוהר. "אני מאוד שבע רצון מההתפתחות הזאת. אני שמח, כי הדבר הכי גרוע הוא דיקטטורה שמתחפשת לדמוקרטיה. חשוב שכל המחליא והמגונה בדיקטטורה של שרון יהיה גלוי וידוע. צר לי לצטט את לנין, אבל הוא אמר אמירה הקולעת למצבנו – 'טוב מאוד שרע מאוד'. "כבר שנים אני מחפש את היהודים שימלאו את מחנות המעצר האלו. יהודי פטריוט צריך להיכנס אליהם, לגלות ולו חלק ממסירות הנפש שמגלים הפלשתינים לאדמה. הדבר צריך להיעשות מתוך מרי אזרחי לא אלים, שכן אלימות תביא אותנו לתהום. סיפר לי אדם חרדי שלפני שהוא וחבריו הלכו להפגנות נגד חילולי קברים, הם הבטיחו זה לזה שמההפגנה הם לא חוזרים הביתה אלא למעצר. כשלמרבה הצער לא עצרו אותם, הם התייצבו ליד הניידת וביקשו להיעצר. בשיטה הזאת השיגו השחורים בארה"ב את שוויון הזכויות, ככה הופל מילושביץ בסרביה, ככה כוננה דמוקרטיה בצ'כוסלובקיה ובפורטוגל, וכך נפלה חומת ברלין – כאשר העם והצבא לא צייתו, אך לא נקטו באלימות". כיצד הרעיון של בתי מעצר גדושים גורם לך אושר? "אם יהיו חמשת אלפים עצורים על נושא ארץ ישראל, הממשלה תיפול. הרי הם קוראים להכניס את הרב שפירא לכלא בשל הקריאה לסירוב פקודה, ואחריו ייכנסו עוד שישים רבנים שחתמו איתו, אחריהם עוד מאות, ויש דברים שדעת הקהל לא תוכל לסבול. בזה שלטון לא יכול לעמוד. מערכת המשפט יכולה להיסתם בקלות - כשמאה אנשים נעצרים ביום אחד, אין מי שיטפל בהם, אין שופטים, אין תובעים מהפרקליטות, אין מקום לשים אותם, אין כלום. אם זה יקרה עם אלפים - זהו סוף השלטון. "כששרון לא רק יתנהג כרודן אלא גם ייראה כרודן, שלטונו יתערער. מחנות המעצר הללו הם מה שייחרת בהיסטוריה - שאנשים לא סתם התפנו אלא נכלאו במאבק על ביתם וארצם. אני קורא להפרת חוק המונית, מבלי לפגוע, ואם המפנים ילכלכו את הידיים ויגרמו לפציעות, עוד יותר טוב, זה יקרב את קצם". בניסיון למצוא תקדימים למחנות מעצר המוניים שהקימו יהודים ליהודים אחרים פנינו אל ההיסטוריון הצבאי שלמה נקדימון. נקדימון פסק חד-משמעית שדבר כזה לא אירע בהיסטוריה של עמנו. נראה כי אם יקים שרון מחנות מעצר ליהודים, הוא אכן יצליח להיכנס לדפי ההיסטוריה, גם אם לא בהקשרים להם הוא מייחל. פורסם ב"חדר החדשות" על ידי אפי מאיר, 31.10.2004 http://newsroom.co.il/?id=32038&c=israel
 

Dan Chazan

New member
ההסתה כולה שלך. מדובר בכלים

אדמיניסטרטיביים זמניים שמטרתם לאכוף את החוק. אלי לא מעריך שאת העצורים ישלחו לקפריסין... גם לא יוחזקו במעצרים ממושכים מתוך הנחה שהם יחזרו להיות אזרחים שומרי חוק. יש להתמקד בדרישה של תמורה הולמת כך שמתנחלים שהשקיעו ובנו יוכלו להמשיך את חייהם בסיגנון שאליו התרגלו. (אבל לא מעל לזה). אסור לגזול את עמלו של אדם.
 
וזה אומר אחד

שמסרב לגנות פיגוע עד עכשיו לא הוכחת שאתה לא תומך טרור כשתגנה טרור ורצח יהודים תוכל לדבר על אי הסתה
 

Dan Chazan

New member
תסביר לי איךל אני תומך בטרור כאשר

אני דורש ממשלתי שתלחם בו? אתב מבולבל לגמרי!
 

Dan Chazan

New member
בדיוק כמו שלי אין כל מוטיווציה

לגנות כרישים טורפי אדם (כרישים חיבים לאכול אחרי ככלות הכל) כי הכרישים לא כל כך מעונינים בדעתי כך אין לי כל מוטיווציה וצורך לגנות טרוריסטים שדעתי וכעסי עליהם אינו מענין את הפלשתינים. על אף העובדה שאני חושב שהפלשינים טועים בדרישותיהם מישראל אני מבין כיצד נוצר הסכסוך הזה. היום יש רק כעס אדיר. ואצל הפלשתינים תסכול על כשלונם הטוטלי. יש דברים שאני כן יכול להשפיע בדרכי הקטנה. גם אתה. לכוון את ישראל למסלול שיבטיח לה קיום בטוח ורב שנים. לנסות להתיר את הסכסוך הזה שמזין היום על כעסי העבר. ןבנתיים ליתר מצב שיאשפר לחחיות בארץ הזו ע"י מניעה מהטרור לפגוע באנשים חפים מפשע. יש דרך לשני עמים לחיות בארץ זו. למה לא ללכת בה.
 

Dan Chazan

New member
אם אתה לא מצליח להבין למה

אין תנועות לגינוי כרישים טורפי אדם לא אצליח להסביר לך.
 
אי אפשר לגנות חיה

כי היא לא יכולה להבין ודאי שלא כריש אתה לא מגנה רצח יהודים (בטח גם לא גינית את השואה) וזאת בחירה שלך רק אל תתפלא למה אנשים כמוכם מקבלים יחסי שנאה ותיעוב
 

Dan Chazan

New member
אתה לא מבין מה שאני אומר.

השנאה והתיעוב זו החלטה שלך כי זה גורם לך להרגיש שאתה יותר טוב. אכן לא עשית כלום רק צעקת משהוא אבל בחינם אתה מרגיש יותר טוב. אני יותר מעונין במעשים מאשר בדיבורים. לא הכריש ולא הפלשתינים מעונינים בדעתי. לפיכך אין כל טעם בגינוי. יש טעם בפעולה שמונעת את הפגיעה של הטרור ומנסה לראות אם אפשר ליצר תנאים שלא יאפשרו לו לגדול.
 
אתה לא סגור על עצמך

אה לכאורה תומך בפעולות נגד הטרור אבל בפעולה מינימלית שלך (כלומר גינוי הטרור ורצח היהודים) אתה לא תומך איך מישהו יכול לתמוך בפעולות נגד מבלי לגנות את ארגוני רצח היהודים?
 

Dan Chazan

New member
כאשר יש פעולת טרור אני נתקף

בזעם ובכעס. כאשר זו פעולה של נאצי באירופה אני גם מצטרף למחאה נגדה כדי לעורר לפעולה את מי שצריך לפעול בכל הערוצים למנוע הווצרות מצבים כאלה. כאשר זו פעולה של הפלשתינים איני רואה כל תועלת במחאה. ישראל מסוגלת לפעול ולפגוע במפגעים שלי אין כל דרך להשפיע עליהם או על הפלשתינים. אז מה לי למחות. אתה מתמקד בנקודה שולית לחלוטין מבחינת יכולתה להשפיע על מה שקורה. אם אגנה או לא אגנה את הטרור לא יקרה כלום של ממש אז זה בכלל לא מענין אותי. אבל אם אתה רוצה לדעת כל פעולת טרור מעוררת אצלי כעס עז על אלה שביצעו אותה.
 
אני מייסד בזאת

את תנועת "הגיעו מים..." לחיסול כל הכרישים אשר טרפו או מתכננים לטרוף בני אדם במזיד... אין לגלות הבנה לטענות הכרישים בדבר צייד נרחב שלהם בידי בני האדם. אני מגנה בזאת כל כריש אשר במזיד תכןן למלא בטנו בבשר אדם. עכשיו ברצינות, אתה משווה את הפלסיטינים לחיות אשר בטבעם להרוג ??? (ואגב כרישים לא תוקפים בדכ"ך ב"א אבל הבנתי שזו כוונת המטאפורה)
 

Dan Chazan

New member
וזה תורם למשהוא?

בדיוק כמו שזה תורם להפסקת הטרור. יש דברים חשובים בהרבה שאפשר לעסוק בהם כאן.
 
דברים חשובים ???

הרי כל העניין פה הוא להביע עמדה, אתה לא באמת חושב שמישהוא פה ישפיע על משהוא נכון??? זה לא שפתאום הימניים פה בפורום יגידו "אוי טעינו הכיבוש משחיט ופוגע" או השמאלניים יגידו "וואי איך לא שמנו לב שהערבים דופקים אותנו ואנו הורסים את העם מבפנים" סה"כ להביע עמדה כדי לתרום לאחדות והערכה הדדית בינך לבין אחיך בן האדם. זה הכל.
 

Dan Chazan

New member
כל הבעת עמדה יש לה השפעה

מסויימת במדינה דמוקרטית, במידה והיא משפיעה על הצורה שבה אנחנו רואים את העולם. נכון שההשפעה של עמדות זרות לנו לחלוטין היא בדרך כלל קטנה ישנה השפעה מצטברת של החלפת דעות. בעצם קונצנסוס נוצר מהרבה שיחות כאלה של איש עם רעהו. אתה וידידך מחזקים אחד את דעות השני ועל פני זמן זה מגדיר את המסלול של דיעות שמוחזקות ע"י אנשים. תשים לב שהחברה מתחלקת לקבוצות שבתוך כל אחת מאלה אחידות דעות. יש להניח שאחידות דעות זאת נובעת מהחלפת דעות בין אנשים בתוך הקבוצה. לכן אין לאמר שמה שקורה בפורומים כאלה או סתם בשיחות חולין הוא משיק למה שקורה במציאות. במובן הרחב והעמוק ביותר הוא מגדיר את המציאות. אני חושב שהיכולת הלאומית להחליט כקבוצה מה אנחנו רוצים מוחוזקת מאוד כאשר כל דעה עוברת תחת שבט הביקורת של אחרים ולפעמים ביקורת כזאת יכולה ליצר שינוי בצורה שבה אתה רואה את העולם. כמובן שההשפעה של כל אחד מאיתנו היא קטנה אבל לפי זה היית אומר שאין להצביע בדמוקרטיה כי בין כה הקול שלי אינו משפיע. לכן הדעות שאני מקשיב להן הן דעות שיש שלהו השלכה על מה טוב או לא טוב לישראל לעשות. דעות על הליכי פעולה אפשר לבדוק ולהעריך את תוצאות הפעולה על סמך הנחות שלנו על המציאות, ולכן אפשר גם להתווכח עליהן. זאת בניגוד להבעת רגשות גרידא שאין מה לאמר עליהן. אי אפשר להתווכח עם הצורה שמישהוא מרגיש.
 
אז תביע עמדה.

אני נגרר פה סתם לויכוח סתמי ומיותר אבל אני חייב לכתוב זאת תגנה כבר ודילמה כ"כ חשוב לך לא לגנות טרור (שאני בטוח שאתה מתנגד לו) שאתה מוכן לבזבז מלא בייטים של מחשב (אין כבר דיו) ולהתכסח עם מר 'לא תסתמו' כדי לא לרשום גינוי. רק בתגובה שלך להודעתי המקורית היה ניתן לכתוב "אני מגנה את הטרור הפלסטיני" כ20 פעם. למען שלום בית, למען האל תגנה כבר
זהו - אני יוצא מהויכוח הזה. ביי
 

yoramgat

New member
סגנון החיים של המתנחלים אינו

נגזרת של עמלם אלא של העובדה שהם אדוני הארץ הנהנים מהמשאבים של האזור. סגנון החיים הזה בנוי על נישולם של הפלשתינאים. הם כמובן רוצים להמשיך בסגנון החיים הזה, גם אם יצטרכו להמשיך בנישול (של ישראלים, הפעם). האם גם הקולוניאליסטים באפריקה או בעלי העבדים בארה"ב ראויים היו להמשיך את סגנון החיים שאליו התרגלו? המתנחלים ראויים לקבל פיצויים שיבטיחו להם רמת חיים סבירה - נאמר שווה לרמת החיים החציונית בישראל - ולא יותר מכך.
 

Dan Chazan

New member
אין אני וכול להסכים אתך.

המתנחלים עמלו קשה ובנו עסקי חקלאות בעמל ידיהם. (אלה שעשו זאת) זכותם שפירות עבודה זו של שנים רבות לא יגזלו מהם.
 
למעלה