גברים, נשים ופוש-הנדס

לא, זה אקב"ן... ../images/Emo8.gif

(רק בצחוק, חברה, לא לקחת ברצינות...) אמרתי שהמכות והבעיטות צריכים להיות בשליטה; בהתחלה עובדים לאט, אבל עקרונית מכה צריכה להמשיך להעביר כוח אל המטרה גם אחרי הפגיעה. ככל שמתקדמים עובדים יותר ויותר מהר, אבל השליטה נשארת, וכשעובדים בלי מיגון, נזהרים. כשעובדים עם מיגון, חוטפים
 
שאמבאלה-איסטים, עזרה?

בן טל שחר העלה פעם לפורום קובץ של כ-10 עמודים על אימון במגע מלא הדרגתי, או משהו בנוסח דומה, שמסביר יפה מאוד גם איך אנחנו מתאמנים. אני לא מצליח למצוא את ההודעה ההיא, כי החיפוש של תפוז עובד עכשיו רק על חודש אחורה (או משהו כזה). אולי אחד מכם יכול לנסות למצוא אותו? ואם כבר, אז אולי גם לבקש מטל אישור לפרסם אותו במאמרי הפורום?
 

Raffael

New member
אני לא בטוח שאני מבין.

אני יכול להבין מכה בעוצמה מלאה, או כמעט מלאה, אבל ללא מגע. זה הגיוני ואפשרי. אני מבין גם מגע בעוצמה לא מלאה, או מכה חלשה, תוך מגע. זה גם הגיוני ומסתדר לי בלי בעיות. אתה מתכוון לאפשרות השניה?
 

maayanTKD

New member
ניסיון וידע

זו התשובה לשאלה. בכל האימונים בהם אני לוקחת חלק המגע קיים. ניתן לעשות אגרוף או בעיטה ששווים הרבה מאוד, במגע של ממש ובשליטה, לפי הרמה ויכולת הספיגה של בן הזוג. עם או בלי מגנים, שוב בהתאם לרמה. אני מאמינה שהגוף לומד לעומק כל תנועה אחרי חזרות רבות מספיק, ובאותה מידה לומד להעצר לפני היריב, אם לכך הוא מאומן, ובכך מוציא את האפקטיביות מהטכניקה, ומעבר לזה, עד שלא בחנת את הטכניקה במצב של קרב, או תרגול, במגע, אין לך שום אינדיקציה על האפקטיביות והדיוק שלה. שליטה זה לא רק לעצור לפני הפגיעה, שליטה זה גם לפגוע בכוח משתנה. ורק לאינדיקציה כללית, באימוני טאי-קוון-דו חלק ניכר מהאימונים מתנהלים במגע, מלא או קל, עם ובלי מגנים. ובלי יותר מדי מפגשים בבית חולים. ומה לעשות - כאב ופציעות הם חלק מהלימוד באומנות לחימה. מעין - טייגרס טאיקווןדו
 

Raffael

New member
פיזית, אם המכה היא "שווה", קרי

מכה שהיתה גורמת נזק משמעותי, אני לא מבין איך היא יכולה לפגוע ולא לגרום לנזק. על הדברים שלך: "אני מאמינה שהגוף לומד לעומק כל תנועה אחרי חזרות רבות מספיק, ובאותה מידה לומד להעצר לפני היריב, אם לכך הוא מאומן, ובכך מוציא את האפקטיביות מהטכניקה," אני חולק. אני חושב שזו הדרך לתרגל טכניקה בעוצמה מקסימלית ועדיין לצאת בריאים ושלמים מהאימון. באותה מידה אני יכול לומר (ואני אכן חושב כך) שתרגול במגע, כך שהעוצמה מוחלשת ואף חלשה, מביא ללהרגל של הגוף למכה חלשה. בקרבות של אמנויות לחימה המתבצעים במגע מלא, רואים המון טכניקות שפוגעות וכמעט ללא תוצאות של נזק. האינדיקציה לגבי איכות הטכניקה והאפקטיביות שלה, מוטלת מאוד בספק (אצלי). לכל היותר ניקוד. בקרב איגרוף לעומת זאת, כשמכה איכותית נכנסת, התוצאות ברורות מיידית ואי אפשר להתווכח עם היעילות - השופט סופר.
 

maayanTKD

New member
דיון ארוך

השאלה היא תמיד הנקודה שבה אתה "נועל" את השריר, כלומר מהי המטרה שלך. אם אני מציבה את המטרה שלי מעבר לגוף, המכה שלי עוברת דרכו ובכך גורמת למאה אחוז נזק אפשרי. אם אני מכוונת את המטרה שלי במקום הנכון המכה "תיכנס" ובכוח מסויים, אך לא מיירבי, כך שהיא גם תפגע, ובמקביל לא תגרום לנזק. כאשר אני עובדת עם מגן גוף, הוא סופג חלק ניכר מהכוח, כך שניתן להכניס את המכה 'עמוק' יותר, לגרום לכאב, אך לא לנזק. כמאמנת אני בוחרת לעבוד עם מגע, אני חושבת שמגע הוא הכרחי ומהותי כשלומדים אומנות לחימה, לא רק בכדי ללמוד לתת את המכה אלא גם בכדי ללמוד לקבל, או לספוג אותה. אימונים עם מגע מלמדים אותך כיצד להתמודד עם כאב, וכיצד להגיב ולהשתמש בכוח של המכה כדי "ליצר" מכה נגדית, קאונטר. יש להבחין, בטאי-קוון-דו, בכל אופן, בין הספורט לבין אומנות הלחימה. כאשר אני נמצאת בקרב ספורטיבי המטרה שלי היא לא לגרום ליריב שלי נזק בלתי הפיך, אלא לייצר נקודות, או נוק-אאוט. זה משחק. כמו שקרב ג'ודו ספורטיבי מטרתו לא לנטרל את היריב אלא לייצר נקודות או איפון. כאשר מדובר באומנות הלחימה המסורתית, אין מגינים, וגם אין חוקים, בסופו של דבר, וכשמגיעים למצב כזה השיח הוא שונה בהכרח ושם מדובר אכן בנזק שניתן לראות בעין ואפקטיביות של בעיטה. בתרגול, כמו בקרב תחרותי, אני לא צריכה לראות את היריב שלי מדמם ומאבד את ההכרה כדי לדעת שהמכה שלי אפקטיבית. ואיגרוף אינו אומנות לחימה. אגב. לרגע לא אמרתי שאני דוגלת במכות חלשות. אמרתי שאני מאמינה בלימוד שליטה בגוף. יש הבדל בין השניים.
 

Raffael

New member
איגרוף - לא יודע

אם זה אמנות לחימה או לא - זה דיון אחר. הבאתי אותו כדוגמה למקרה שבו מכה היא אפקטיבית וקשה להתווכח עם זה, לא כדוגמה לאמנות לחימה. את מדברת על שליטה ולא "מכות חלשות", אבל עדיין מסבירה את את מכוונת את המכה לפני השטח, ובעוצמה לא מלאה. במילים אחרות, אני לא רואה מה זה אם לא "מכות חלשות". בסופו של דבר מאחורי האגרוף שלנו יש מהירות ומסה (וכוונה ותזמון ומיקוד וכו', שמשרתים כולם את אותה מטרה). אין דרך לתת מכה באותה מהירות ועם אותו "משקל" ולהוריד מ"העוצמה" שלה. אני לא חולק על הלגיטימיות של תרגול כזה. הוא חיוני גם בעיני. אני חולק על הגישה שעבודה עם מגע מלא, בעוצמה מבוקרת-מופחתת, מביאה למיומנות "ריאלית-קרבית" גבוהה יותר מעבודה בעוצמה מלאה, ללא מגע. יש לי דוגמה שאולי תבהיר את זה: חשבי על אמן לחימה בחרב שמתאמן על תנועת חיתוך. הוא מתרגל חיתוך באויר, בעוצמה מלאה ובתנועה מלאה. הוא מתרגל עם בן זוג, בעוצמה מלאה ומגיע עד למגע בשיער הראש. לא יותר. חברו מתאמן עם חרב עץ עם בן זוג והם חובטים זה בזה, בעוצמה מבוקרת ולפעמים מסיימים עם קצת נפיחות וסימן כחול פה ושם. לא משהו רציני. האם השני "יעיל", "אמיתי" ו"ריאלי" יותר בעינייך? (אני עייף ולא ממוקד - גם אני רואה את זה. סליחה.)
 

maayanTKD

New member
הדיון הוא לא דיון ערכי

הדיון הוא בבחירה. באימונים שלי אני מעדיפה ללמוד וללמד דרך המגע עצמו. בעיני יש חשיבות אדירה להכרת התחושה הפיסית של פגיעה, פגיעה נכונה, מציאת העוצמות השונות של המכה, אזורי הפגיעה השונים וכן הלאה. חשיבות המגע היא הן ל"מתקיף" והן ל"מותקף". להכיר את את התחושה של מכה שפוגעת בך, וללמוד להגיב לה, מבלי לפחד מהמגע והכאב, הוא ישעור קריטי בעיני. ולגבי עצמי, (ובסופו של דבר אני יכולה להעיד רק על עצמי), אני לומדת טוב יותר את הטכניקה כאשר היא מבוצעת על יריב. כלומר, זוית המפרק כאשר אני נותנת אגרוף, חלק כף היד שפוגע במכה פתוחה, אופן השימוש במותן ובכתפיים בביצוע בעיטה, רמת המתיחה של כף הרגל בביצוע בעיטות מסויימות וכן הלאה. רק כאשר כל אלו מבוצעות על גוף אני יכולה באמת לבחון את האפקטיביות, עד כמה התנוחה של הגוף מאפשרת לי לבצע את המכה, האם הזוית אינה נכונה ותפגע בי ולכן דורשת תיקון, וכן הלאה. כאשר באימונים רציפים התלמידים סופגים מכות, לומדים לספוג, לומדים להבדיל בין כאב של פגיעה לכאב שאחריו אפשר להמשיך לעבוד, בתוך הקרבות רואים הבדל גדול, כיוון שהפחד מהכאב אינו, הכאב וספיגת המכות הופכים לדבר מוכר. יש הבדל, בעיני, בין עבודה עם הגוף לעבודה עם חרב. גם בעוצמת פגיעה חלשה להב גרום לפגיעה, אינך יכול לשלוט בחדות הלהב כאשר אתה פוגע ביריב. כאשר מדובר בגוף עצמו אני יכולה לשלוט בהתקפות שלי כך שליריב שלי לא יגרם נזק. וכן, יש הבדל בין מכה חלשה לבין מכה שמכוונת כך שהעוצמה שלה גבוהה אך היא אינה גורמת נזק. בהדגמה אני מניחה שהיה לי קל יותר להסביר. אך בסופו של דבר, איני מעיזה לשפוט אומנות לחימה אחת מול השניה, אין בשיח שכזה שום ערך בעיני. אני פשוט מנסה להסביר מדוע אני כן דוגלת באימונים עם מגע, ועונה לשאלתך איך ניתן לפגוע בעוצמה מבלי לשלוח אף אחד לחדר מיון. יום טוב מעין
 

bizhar

New member
אוסיף משהו, בדל רעיון..

אמנם בקבוצה המצוצמת בה אני מתאמן אין (לצערי
) בנות, אבל פעם התאמנה אתנו ילדה מקסימה בת 14 ובתרגולי הזוגות שדרשו מגע, קרב אליה המורה ומסר לה מגן גוף(כדוגמת מגיני הטאיקוונדו) ללא שביקשה זאת, על מנת להקדים תרופה למכה... כולנו הרגשנו יותר נוח כך.
 
"לא חשת קושי"? בחירה מוצלחת של

מילים... וו-הו!!!
(נו דוד... לא חשבת שאני אוכל לשבת בשקט בשרשור עם כותרת כזו...
) [אה תראו! נינג'ה!
]
 

Raffael

New member
הממ.. שוטוקאי...

תוכלי לספר קצת? לא ידעתי שיש שוטוקאי בארץ. יש לכם אתר?
 

0 אור 0

New member
אני חושבת שאין אתר

אנחנו מועדון קטן (בקיבוץ בדרום), ואין לי מושג אם יש עוד מרכזים בארץ. את התעודות אנחנו מקבלים ישר מהסנסיי. המועדון קיים כבר כמה שנים (נדמה לי בסביבות 10). אני רק הצטרפתי לאחרונה, ונמצאת ממש ממש בהתחלת הדרך, אז לא יכולה לספר הרבה או לייצג את השיטה בצורה הולמת.
 

Raffael

New member
לא מוותר ../images/Emo13.gif

מי הסנסיי? איזה קיבוץ (אם יורשה לי)? איך האימונים, מה אתם מתרגלים, כמה זמן היית בשוטוקאן ואיפה, מה ההבדלים שאת רואה?
 

Raffael

New member
נכון. הכל גונג פו.

נו בחיאת אליקום. "שוטוקאן" היא אסכולת הקראטה הפופולרית בעולם. תחת השם הזה יש בתי ספר שיש בהם יותר הבדל מאשר בין קראטה לבין ג'ודו. שוטוקאי הוא בי"ס אחר. שונה מאוד מחלק מביה"ס המתקראים "שוטוקאן" ושונה קצת מאחרים. אני יודע שהם כולם צאצאי פונאקושי. עברו מאז 100 שנים של התפתחויות בכיוונים שונים וכבר בין תלמידיו הישירים של המאסטר היו הבדלים משמעותיים. השוטוקאן של ה JKA, השוטוקאן של אושימה, השוטוקאי, כולם שונים זה מזה במידה מסוימת. לומר שזה אותו דבר, רק שם אחר, זה בדיוק כמו להגיד שזה אמנות לחימה וזה אמנות לחימה.
 
למעלה