גברים ונשים שונים זה מזו כרומוזומית

[Boojie]

ואת התאוריה המדעית הזו לגבי לסביות

אני מניחה שקראת ב"סיינטיפיק לאשה" או משהו כזה?

 

[Ludwig]

הטבע לא רוצה ../images/Emo18.gif

הטבע איננו ישות בעלת רצונות. זה אנשים "רעים" רוצים לקבע מסגרות שפוגעות לעיתים קרובות באנשים חפים מפשע. חוץ מזה לא הייתי ממהר לבטל את ההשפעה של החינוך. כמו בהרבה מקרים יתכן שגם כאן האמת מורכבת מגורמים רבים. ומה זה "גבר נשי מדי"? כאן הכנסת שיפוט ערכי שאני משוכנע שרבים לא יסכימו איתו. מה בעצם כל-כך רע בגבר נשי? אולי זה אפילו מין אידאל - מישהו שלם יותר שמשלב תכונות רבות יותר?

 

[Boojie]

את טועה,

אבל ממש אין לי כוח להכנס שוב להסבר. ההסבר שלי נמצא פה בפתיל הזה איפשהו, תקראי. בכל אופן, סביבה הורמונלית חריגה יכולה לשבש את הכיוון שאליו מתפתחת האנטומיה של העובר, לכיוון של אנטומיה דמוית זכר או דמוית נקבה.

 

[עוד אחת]

נכון, ולכן

נשים רגילות שיש להן גגגנים והורמונים נשיים רגילים - יהיו נשים פסיביות, חלשות, פחדניות ולא-תחרותיות ואסרטיביות ואין להן סיכוי להגיע לעמדה בכירה בחייהן בגלל חוסר-אסרטיביות.

 

[אורין קיי]

עוד אחת, את חושבת שאם תחזרי

שוב ושוב על אותן מנטרות יקרה איזה נס? ז"א כולנו פה נגיד משהו כמו - "וואלה, עוד אחת צודקת, אנחנו כולנו נשים פסיביות, חלשות, פחדניות ולא תחרותיות ואסרטיביות ואין לנו סיכוי להגיע לעמדה בכירה בחיינו בגלל חוסר-אסרטיביות"? ואז כולנו נרוץ מיד להתפטר ממישרותינו הבכירות ונחזיר את משכורותינו הגדולות, ונחגור סינור ונרוץ למטבח ונכין ארוחה מפוארת, ונעשה כביסה (בנהר) ונרוץ לתלות אותה תוך כדי שאנחנו מניקות את עולננו ואז יבוא הבעל האסרטיבי שלנו הביתה ומיד נחלוץ לו את הנעליים ונלביש לו נעלי בית ונדפוק את המצח חמש פעמים ברצפה ונשאל בקול עדין, שקט, מנומס ומאד-מאד נשיי: "מתוק שלי מה אתה רוצה שאני אעשה עכשיו? להגיש לך אוכל? כוס משקה? לשכב על הגב ולפתוח את הרגליים"? עוד אחת, אם זה מה שאת חושבת שיקרה, אז בסדר, זה מה שנעשה כולנו, הנשים החלשות והנחותות, עכשיו ומיד, כך שאת יכולה להירגע, לדעת שהכל בסדר ולהפסיק לשדר את ההודעות המשונות שלך ששום דבר לא משתנה בהן, לא מתפתח ולא הולך לשום כיוון חוץ מאשר לכיוון של עיצבון. די כבר!

 

[Boojie]

אני רוצה להריע לדבריך של אורין! ../images/Emo45.gif

 

[עוד אחת]

אבל לא הפרכתם את דבריי.

 

[אלת הירח]

חובת ההוכחה חלה עלייך.

תני תימוכין לדברים שאת אומרת. תצרפי שמות מאמרים, קישורים וכו´. את לא באמת מצפה שנאמין לכל מה שאת אומרת רק כי את אמרת.

 

[עוד אחת]

כתוב למעלה בשרשור באחת ההודעות

שבנות שהן קצת גברבריות מבחינה גנטית יותר שובבות ואלימות מבנות רגילות ולא אוהבות לשחק בבובות. שובבות בגיל הרך מעידה על אסרטיביות ואומץ-לב בגיל בגרות, שאלה תכונות שנחוצות להצלחה בעבודה: דהיינו, גברים תמיד ישלטו בנשים.

 

[אלת הירח]

says who? you?

אמרתי לך להביא תימוכין, לא את דעתך שוב. יש לך קישורים למאמרים שטוענים את זה או שאת מדענית מספיק מבוססת שאני צריכה להאמין למילה שלך? אפילו אם היית, דרך אגב, שתדעי לך שגם במאמרים מדעיים מביאים ביבליוגרפיה וציטוטים. אז או שתוכיחי שמה שאת אומרת הוא נכון (ולא על סמך אינטואיציה או דוגמא פרטית עלייך ו/או חברותייך) או שתפסיקי להגיד דברים כאלה, אבל הנחרצות שלך בנושאים שאת לא מבינה בהם כלום היא ממש לא במקום.

 

[tookmy]

זה בסדר, כנראה שהיא נהנית מכל

התגובות לדעות שלה. את יודעת מה, עוד אחת, אני מוכנה שתמשיכי לחשוב כמו שאת חושבת ותתנהגי בצורה נשית וכנועה לפי הבנתך. רק תני לנו לחיות את חיינו באסרטיביות ובשובבות כפי שטוב לנו. אם זה מה שיעשה אותך מרוצה את מוזמנת עכשיו ללכת ולהיכנס למיטבח, ולהתמחות ברקמה, גובלנים וגם סתם בריצוי רצונותיהם של הסובבים אותך. אופס, יש לי הרגשה שבעניין של ריצוי את קצת חלשה... מה זה אומר שאת לא נשית מספיק?!

 

[אורין קיי]

למה שנפריך? את צודקת! ולאור הכתוב

למטה יכול להיות שאתה צודק. מזה משנה? אני מסכימה איתך במאה אחוז. כולנו פה נשים נחותות חלשות ומסכנות, כולנו עובדות מפרנסות ומתפרנסות, חלק מאיתנו מנהלות חברות ומארגנות ארועים ממלכתיים וחברתיים, חלק מאיתנו שכירות בדרגה גבוהה או נמוכה, וחלק עצמאיות שמרויחות יותר. חלק אחר מאיתנו מתגוררות לבדן, מקיימות אורח חיים עשיר ומענין, לומדות ואוספות תארים, נוסעות, מטיילות, קונות לעצמן בגדים, נעליים ומיץ, הולכות לראות סרט ומשלמות חשבון חשמל (אם לא שוכחות, כמוני) ויש כאלה שיולדות מתוך נחיתות נקבית עזה, ומגדלות את הילדים תוך שהורמונים הנקביים והגוף הנשי הנחות מלווים אותן לאורך כל הדרך. ויש כאלה שעם הווסת והכל יוצאות לצנוח ומטפסות על האוורסט (בדוק) ובהריון מתקדם(!!!) סוחבות סלים כבדים לקומה רביעית, מציירות ומפסלות וגם מרצות באוניברסיטה ובטכניון. תאר/י לך עוד אחת מה היינו יכולות להשיג אילו היינו גברים! וואו!!! מה הינו יכולות לעשות אילו

 

[Boojie]

אני ממש מתנצלת על חוסר ההגיון.. ../images/Emo13.gif

אז ככה: סביבה הורמונלית לא נורמלית בשלב הקריטי בהריון תשנה את מין העובר מבחינה אנטומית (הווה אומר, העובר יפתח אנטומיה התואמת את הסביבה ההורמונלית) אבל זה לא יהפוך אותו לבעל המין המתאים. מה זה אומר? זה אומר, למשל, שבנוכחות עודף טסטוסטרון, העובר יפתח אנטומיה זכרית גם אם מבחינה גנטית הוא נקבה, אבל הוא לא יתפתח להיות זכר נורמלי, כי בכל זאת לגנים יש מה לומר, ואז יתקבלו מצבים של ילד דמוי זכר, לא פורה, בדרך כלל בעל איבר מין קטן, שההורמונים של גיל ההתבגרות יבלבלו אותו לגמרי, ואז בבדיקה יתגלה שבעצם הוא נקבה, או להיפך. יש מצבים נוספים, כמו למשל כשרקמת הגוף לא מספיק רגישה להשפעת טסטוסטרון, ואז מי שהיה אמור להיוולד בן נולד בת, אבל לא מסוגל ללדת והאנטומיה שלו לא נורמלית. בקיצור, הוספת טסטוסטרון בזמן ההריון היא לא תרופת פלא ליצירת בנים. היא פשוט תיצור בנות עם אנטומיה זכרית או זכרית למחצה והורמונים מבולבלים לגמרי, מה שאנחנו ממש לא רוצים...

 

[ציפי ג]

בוג´י, אז את למעשה מדברת על

מוטציות. (וסילחה על הביטוי). בדרך רגילה ונרומלית ילוד האשה מקבל את מינו עם ההפריה. במקרים חריגים נוצרות מוטציות, וזה תהליך ברור בהתחשב במורכבות התפתחות העובר. לא הייתי אומרת שכולנו נהרים חסרי מין, ומפתחים את המין תוך כדי הריון... כולנו נהרים עם מין ברור, אבל לפעמים יש טעויות בדרך. ודרך אגב, הטוטסטרון, אינו אחד ההורמונים שהעובר מפריש לרחם האם ולא להיפך? כלומר, האם לא העובר אחראי לכך שמינו עורפל? ואם נחדד את השאלה שלי, בהנחה שמה שאמרתי נכון, אז העובר הזה היה "דפוק" מבחינה מינית, למן ההתחלה. אני צריכה לבדוק את זה.

 

[Ludwig]

זה לא מוטציות...

מוטציות הן שינויים במבנה הגנטי ולא שינויים פיזיולוגיים חיצוניים בהשפעה הורמונלית. היום לשמחתנו מתחזקת הגישה שאיננה מקבלת את המושגים "טעויות" או "דפוק" אלא מנסה לקבל את כל הילודים על-פי תכונותיהם האישיות.

 

[Boojie]

לא, אני לא מדברת על מוטציות.

המילה "מוטציה" משמשת לתיאור שינוי גנטי. אין כאן שינוי גנטי (או לא בהכרח). ויכולה להיווצר סביבה הורמונלית לא תקינה בגלל הורמונים שגוף האם מעביר לשליה. השליה לא הרמטית, ויש הרבה דברים שיכולים לעבור דרכה. נכון שההורמונים שמביאים להתפתחות זכר או נקבה באופן נורמלי מופרשים על ידי גוף העובר. דיברתי על מצבים לא נורמליים. יש מצבים שבהם "העובר אשם", ויש מצבים שבהם סביבת הרחם אשמה.

 

[חנה בית הלחמי]

היתה כתבה לפני שבועיים בנושא

אנסה לחפש. יש גם ספר מומלץ. אתאושש לי אחרי שנת לילה טובה ואחפש את שניהם...

 

[Ludwig]

כן, יכולה להיות סתירה בין השניים...

יש מקרים בהם נולדים תינוקות עם סתירה בין המין הגנטי שלהם והתכונות הפיזיולוגיות (בעיקר החיצוניות). לפעמים הגנטיקה מתגברת עד גיל ההתבגרות ומתחוללים שינויים פיזיולוגיים בהתאם ולפעמים לא. ראיתי תוכנית על כאלו שנולדו "דו-מיניים" ובינקותם הוחלט להתערב כירורגית "ולקבוע" את מינם, דבר שהביא להם גם הרבה בעיות פיזיות ונפשיות בהמשך. היום מתפתחת גישה ליברלית יותר שמכירה בצורך וביתרונות של אנשים לגדול כפי שהם "דו מיניים". יתכן שהצורך "לסווג" את הנולדים כבנים או בנות הוא לא תמיד לטובת הילד אלא נובע מקושי החברה השמרנית להתמודד עם מצב שבו אין הבדלה ברורה בין גברים ונשים (אחת הסיבות גם למחלת ההומופוביה).

 

[ציפי ג]

גם אני ראיתי תוכנית

על השפעות השינויים הללו על הילודים. אולי השתמשתי במילים חריפות, אבל הילדים שאני ראיתי תכנית לגביהם הם בהחלט לא בריאים. לרובם בשל התבלבלות המערכת השופכה אינה ממוקמת במקום, אברי הרביה מעורבבים, ומעוותים להחריד. אם ילד נולד עם בעיות כאלה באיברים נצפים, אנחנו נחשיב אותו כנכה, וכילד שהטבע דפק אותו.

 

[Ludwig]

OK ../images/Emo13.gif

אם כוונתך היתה למקרים של פגיעה בתפקוד היומיומי שבהם ההתערבות הכירורגית הכרחית אז יש בינינו הסכמה. מה שחשוב זה לקבל מבחינה חברתית את הילודים ושונותם כדבר לגיטימי ולחסוך מהם התערבות כירורגית רק כדי להתאימם לסטנדרטים שמרניים פוגעים.