גאווה להם בושה לנו?

[yuvalberger]

גאווה להם בושה לנו?

כמו שרובנו שמעו לאחרונה מצעד הגאווה של הקהילה ההומו לסבית בישראל אמור להתקיים בירושלים בסוף השבוע הבא ונכון שכבר דיברו על זה וחקרו את זה בכל אספקט אפשרי אבל אני לא שואל היום האם כן והאם לא כי יכול להיות שאני כן מסכים אבל מישהו אחר לא מסכים וזכותו המלאה היא לא להסכים ואפילו להתנגד למצעד! כי פלורליזם משמעו היא ריבוי דעות וגם דעה שאני לא מסכים איתה היא דעה ואם אני תופס את עצמי כאדם שדוגל בערך זה אני צריך לתת לדעה הזו להישמע גם איני מסכים איתה. אבל השאלה שלי האם לא נחצו פה גבולות האם לא הטשטש החיץ ההגיוני בין ההגיון לשגעון? אני אומר ומצהיר שאני בעד קיום המצעד ובעד האנשים שיהיו שם גם אם הם יתלבשו באופן פרובוקטיבי ומוחצן ויתנהגו בצורה ראוותנית ו"הומואית". זוהי זכותם במדינה דמוקרטית! הזרם הדתי אורתודוכסי במדינה ובממשלה שלנו חדר עמוק מדי והשתרש לתוך יסודות הדמוקרטיה הישראלית ומשבש את תפקודה באופן בלתיי הגיוני וצריך להיעשות משהו בנידון! לא יכול להיות ותסלחו על המינוח שחבורה של שחורים שכל היום לומדים בישיבה ומתפללים ינהלו לנו את המדינה! מה להם ולניהול ולממשל?!?!? הם לא יכולים להיות בעמדת הנהגה כי הם בעצמם לא מנהיגים הם תולים את כל ההחלטות ובאלוהים! ואני בתור אדם שכן מאמין אומר שלא הוא מחליט מה יקרה ולא הוא יקבע מה יקרה ! אנחנו נקבע! כי אנחנו שולטים בחיים שלנו ואנחנו נקבע מה יקרה! ואני בעד לקבוע באופן גורף שניתן לדמוקרטיה לשלוט במדינה שלנו! מדינת היהודים ולא מדינת החרדים! אז אני כן אשתתף במצעד שיתקיים פה בחיפה כי אני כן חלק מה"קהילה" קהילת היהודים,קהילת בני האדם! אז מספיק עם הבורות מספיק עם האנאליות ! בוא נשנה! כי הכוח לשנות את המחר טמון בידיים שלנו היום! יובל

 

[אלפקה בסטייל]

יובל... שלום!

אני חייבל להסכים איתך בחלק, ולא חייבת להסכים עם הכל. תה צודק, נחצו פה כמה גבולות. וכן אם אתה אכן פלורליסט (כפי שאתה טוען :] ) אז אתה כן צריך לשמוע את דעת החרדים, גם אם אתה לא מסכים איתה. אבל, בסדר, שמענו אותם. (נא לא להוסיף למשפט זה נימה צינית, הוא רציני מאוד). הם זכאים להגיד שהם מתנגדים, אף אחד לא שולל מהם את זה. כמו שהקהילה ההומו-לסבית זכאית לקיים את המצעד ושנשמע את קולה. לגבי ניהול המדינה, נושא קצת בעייתי. אני ממש לא בעד ניהול על ידי החרדים, אבל זה כבר יותר פוליטי. אז אני אישית אעדיף לא להיכנס לזה

שיהיה לכולם המשך שבוע נעים.

 

[דנה החיפאית]

גם לדעתי...

אם היו הולכים למצעד הגאווה בלבוש צנוע יהיו הרבה פחות אנשים שלא יסכימו לקיים את המצעד... כי כמו שיובל ונועה אמרו פלורליזם! אבל הם חושבים שהם דווקא צריכים להתלבש בלבוש כזה ולדעתי זה מה שגורם לכל כך הרבה אנשים למחות נגד המצעד... אני אישית בעד המצעד כי אני חושבת שבאמת כל אחד יוכל להגיד מה שהוא חושב ומרגיש... נפגש בחוויה ;] דנה.

 

[nitram]

תיראה יובל

אני מצטט אותך:"האם לא הטשטש החיץ ההגיוני בין ההגיון לשעון?" תיראה אני בתור פלוליסט, טוען כי אין דבר הגיוני ואין דבר לא הגיוני מכיוון שלכל אחד דעה מישלו, יש הטוענים כי מצעד הגאווה-הגיון ויש הטוענים כי מצעד הגאווה-שיגעון. "שחורים שכל היום לומדים בישיבה ומתפללים ינהלו לנו את המדינה!", תיראה התיאור הזה 'שחורים' לא מקובל עליי, מכיוון שחרדים הם חרדים, וגם רפורמים מכונית לעיתים קרובות במילות גנאי, והדבר לא ניראה לי ראוי, תיקרא לאנשים בשמם. תיראה לחרדים אין סתם כוח במדינה, הם מקבלים הרבה מנדטים מאזרחי המדינה וזאת עובדה! ביום שתיהיה מפלגה רפורמית(הומנדטים שהיא תקבל יהיו רבים כמנדטים שמקבלים החרדים), אז גם קולו של הציבור הרפורמי יישמע, אבל כרגע-אין מפלגה שכזו, והמפלגות החרדיות לא סתם בממשלה, הן נבחרו על ידיי העם. ציבור בעל כוח פוליטי הוא המשפיע. עצם הגדרתה של מדינת ישראל כמדינה יהודית, זאת אומרת שלא ייתכן שאיש כל הישר בעיניו יעשה. אזרחים רבים(לאו דווקא חרדים, אפילו רפורמים שאני מכיר אישית) מאמינים כי ההומוסקסואליות היא נגד היהדות. יש בעיתיות רבה במושג מדינה יהודית דמוקרטית, ורבים יגידו לך כי יש להפריד בין הדת למדינה, אך בנתיים אין הפרדה שכזו לכן פעמים רבות בחקיקה הישראלית ערכי היהדות קודמים לערכי הדמוקרטיה, לערכי היהדות פרשנויות והשקפות רבות, אבל מה לעשות הרפורמים מיעוט בארץ, וגם בין הרפורמים לא חסרות מחלוקות, אז בדרך כלל באה לידיי ביטוי השפקה אורתודוכסית(השקפה אורתודוכסית לא מחויבת להיקרא אורתודוכסית, היא יכולה להיקרא גם השקפה יהודית, אם יהודים מכל הזרמים מסכימים על השקפה זו) מרגע שאתה אומר:"מספיק עם הבורות" אתה סותר את האמירה הקודמת שלך כי אתה מאמין בפלורליזם. מרגע שאתה אומר שאדם אחר הוא בור, מכיוון שהוא נגד ההומוסקסואליות/נגד קיום המצעד, אתה אינך פלורליסט כלל.

 

[ליאור דורון]

כמה תגובות

דבר ראשון- אמרת טעות מבחינה פוליטית- הסיבה שלחרדים יש הרבה כוח היא לא בגלל כמות המנדטים. אין להם הרבה יותר מנדטים מהערבים ולערבים אין כל כך הרבה כוח. גם יש להם פחות מנדטים מסיעות רבות אחרות. הסיבה שלחרדים יש הרבה כוח, וזאת הבעיה בכך שהם מנהלים לנו את המדינה היא שאין להם אג'נדה פוליטית. אין להם אידיאולוגיה מוגדרת ברוב הנושאים והם באים לקדם רק את העניינים שלהם. כמו לצורך העניין סיעת הגימלאים. מה שאומר שבגלל שלרוב סיעות הימין והשמאל די שקולות יש לחרדים את הקול המכריע. חשוב שתבין זאת, כי זה לא נכון מבחינה דמוקרטית. הבעיה שלי היא לא שהחרדים מנהלים את המדינה, אלא שהחרדים סוחטים את המדינה והם חסרי אג'נדה ואמירה פוליטית משמעותית. מבחינתי זאת בעיה, כי לי חשוב מנהיגות אידיאולוגית עם חזון לחברה אחרת. לחרדים אין חזון חברה אחרת שהם יכולים לממש. דבר שני- כן, גם בתור פלורליסט יובל (וגם אני) מאמינים בדיון ציבורי *הגיוני* לבין דיון ציבורי על סף השיגעון. אחד התנאים הבסיסיים לקיום פלורליזם הוא כללי דיון ומשחק ברורים. המאבק שמתקיים נגד מצעד הגאווה (ללא קשר לכך שאני באופן אישי לא תומך במצעד) סטה מגבולות ההגיון. דבר שלישי- ברור שיש קונפליקט בין הדמוקרטיה ליהדות האורתודוכסית במקרה הזה, כמו במקרים רבים אחרים. יש גישות שונות לגבי מהותה של המדינה היהודית, אחדות מהן פוסלות את מצעד הגאווה ואחדות מתירות אותו. בכל מקרה המצעד באופן ספיציפי, גם אם אני לא תומך בו, הוא לא מפגן של ההומוסקסואליות. הוא מצעד, עצרת, הפגנה, איך שלא תקרא לזה. לאסור על קיומה של עצרת כזאת סותר את היותה של מדינת ישראל מדינה דמוקרטית. לדעתי האיסור על חופש המחאה, חופש הביטוי וחופש ההתאגדות שהן מהזכויות הבסיסיות ביותר של האדם יש פגיעה אנושה בחברה הישראלית. הצעד הבא יהיה מאבק של החרדים נגד מחנה חווי"ה, או מניעה של מצעד לקידום זכויות הערבים/רוסים/אתיופים/כל מגזר מקופח אחר. מהרגע שהדלת נפרצה קשה מאוד לסגור אותה. נקודה לסיום- לגבי הקונפליקט כביכול בין דבריו של יובל על בורות לבין אמירתו על היותו פלורליסט- היותך פלורליסט לא אומרת כי אין לך אג'נדה או דעה. היא אומרת שאתה מכיר בזכות קיומן של דעות רבות אחרות ורואה טוב בריבוי הדעות הזה. ליובל יש אג'נדה, אבל הוא מכבד גם אנשים עם אמונה ודעה אחרת.

 

[nitram]

ליאור,

כמובן לא ציפיתי שתסכים לדבריי. " היותך פלורליסט לא אומרת כי אין לך אג'נדה או דעה. היא אומרת שאתה מכיר בזכות קיומן של דעות רבות אחרות ורואה טוב בריבוי הדעות הזה. ליובל יש אג'נדה, אבל הוא מכבד גם אנשים עם אמונה ודעה אחרת." אבל הרי זו סתירה מוחלטת, אני באופן אישי מכיר בדעה של חרדי, בדעה של רפרומי, בדעה של קונסרבטיבי, ובדעה של מי שעוסק בקוקוריקו. כמובן, שיש לי אג'נדה משלי. אבל אני פלורליסט, אני לא מרשה לעצמי להגיד שהחרדים הם בורים, מכיוון שזה אומר שאני לא מכבד את דעתם, ובמקביל האג'נדה הדתית יהודית שלי מסתייגת לגמרי מהאדיולוגיה היהודית החרדית, אבל בכל זאת אני מאמין כי לכל זרם הפרשנות שלו לכתבי הקודש, הרי כל יהודי מאמין באמת שלו, מאמין שהאמת שלו-היא האמת. לי יש אמת משלי, אני מאמין כי היא האמת, אבל אני לא פוסל אמת אחרת. שבת שלום

 

[yuvalberger]

תשמע חבוב....

אתה קצת מסלף את דבריי.... לא אמרתי שהחרדים בורים ולא הגדרתי אף אוכלוסיה כבורה... אמרתי שאנשים מתנגדים למצעד מתוך בורות אני בטוח שהחרדים לא בורים כמו שאני בטוח שכל אדם באשר הוא אינו בור ..... הבעיתיות היא שחלק מסוים באוכלוסיה החרדית אינו באמת מביעה את דעתו לגבי המצעד אלא נסחף עם הזרם ובמקרים יותר קיצוניים גם מבצעים מעיין שטיפת מוח. אין בחירה אישית כמעט אין מצב שבו אומרים אני לא מסכים עם דעת הרוב מאחר ודעת הרוב היא לכאורה מה שכתוב בספרי הקודש. אניי מעוניין להדגיש ולהבהיר אם לא היה מובן אני מכבד כל דעה באשר היא וכל אדם באשר הוא אבל אני לא חייב להסכים עם דעתו. "אני לא מסכים עם הדעה שלך אבל אני מוכן להרוג כדי שתוכל להשמיע אותה" יובל

 

[nitram]

מקובל עליי

החברה החרדית לפי דעתי בהחלט לא נותנת עצמאות לפרט. היא מחייבת כל אחד ואחד לחשוב אותו הדבר, כשמנהיג הליטאים, הרב אלישיב פוסק, אז הוא פוסק ולא משנה אם הרב הראשי לישראל לא חושב כמוהו, הוא חייב להיות כפוף לפסיקותיו. זאת אומרת אין את החופש הזה שכל אחד "יבנה לעצמו קופסא", אלא שהחברה החרדית מכתיבה, את הגודל ואת הצבע של הקופסא. זאת אומרת, בחרה החרדית אין לגיטימציה לדעות שונות, כמו שאין לגיטימציה לתמיכה במצעד הגאווה זאת אומרת, אולי תמיכה בין מצעד הגאווה וחרדיות זה דבר סותר? אולי אם חרדי היה תומך במצעד הגאווה הוא לא היה יכול להיות חרדי(סתם מחשבה שעלתה לי לראש). מקווה שהתנסחתי נכון והעליתי נקודת מבט שונה. שבוע טוב

 

[yuvalberger]

אני שמח

שעולות לך שאלות ושהבנת את מה שאמרתי אין שום דבר רע בשאלות! מזל שאנחנו רפורמים ואוהבים לדבר ולשאול

 

[Grim Angel]

מצעד הגאווה

היום נערך מצעד הגאווה בירושלים. ראיתי שיחה בין חרדי שהפגין כנגד המצעד ודתיה לסבית שהוכלת במצעד עצמו. לא משנה היא דעתי האישית, שכן היא בעד המצעד, רק רציתי להגיד דבר אחד- מצעד הגאווה הפך למצעד שלא רק מראה את הקהילה ההומו לסבית כמתגאה, אלא כמצעד פוליטי טעון ביותר. מצעד שאומר שיש דמוקרטיה במדינת ישראל. ההומואים והלסביות באו להפגין ולהלחם בעד הדמוקרטיה ההולכת ומדרדרת במדינת ישראל. הרגשתי שנוצרת פה מלחמת אחים בלתי נפסקת שתמיד היתה, אך התפרצה בעקבות המצעד, שזהו דבר נורא לדעתי למרות שקשה למנוע אותו. הית תחושה שתמיד ישארו הדתיים בדעותם והחילוניים בדעותם, קשה להם מאוד להקשיב אחד לשני. בשיחה בין הדתי והלסבית ראו את אי ההקשבה, ראו שכל אחד רוצה להגיד את עמדתו וללכת, בכלל בלי לשמוע מה לשני יש לומר. איך אפשר לתקן? איך אפשר לגרום לאדם להקשיב לאחיו, לשמוע את דבריו? חבל שיש כאלה שמפסידים את הדבר היקר הזה-להקשיב לאחר. אני וחברי שאף אחד מהם לא קשור לקהילה ההומו לסבית התכוונו ללכת ולצעוד במצעד הגאווה, להפגין בעד הדמוקרטיה וחופש הביטוי, ואף להסתכן בפגיעה פיזית מידי החרדים. מישהו חכם אמר לי- "אני פוחד מאוד להיות כאן, אבל אני פוחד עוד יותר ממה שהיה קורה אם לא היתי כאן" שחר.

 

[shachar10]

ד"א זאת שחר מירושלים

מישהו החליף את שם המשתמש בטעות