ברק הציע להם הכול....

ושוב חוזרים על אותו דיון

שחוק. אין מה לעשות, חובה על שני הצדדים להתפשר, וכן הוצעה להם ההצעה הכי נדיבה שאי פעם הוצעה. זה לא מספיק לפלסטינאים? בעייתם. לא נסכן את הביטחון שלנו בשבילם, לא נעקור אלפים על אלפים של יהודים מבתיהם בשבילם. ככה זה. גם לנו יש גבולות אדומים.
 

Roobie

New member
אז מה אם הוא לא הציע ה-כ-ל?

מה את חושבת שהיא המשמעות של הביטוי "משא-ומתן"? נושאים ונותנים. צריך לדעת להתפשר. הצד הפלשתיני לדוגמא - לא ידע. הוא רצה את ה-כ-ל, וברגע שהוא לא קיבל - הוא פתח באינתיפאדה מזויינת ובגללו נרצחו עד כה יותר מאלף אנשים, משני הצדדים.
 
האינתיפאדה דווקא עבדה לכיוון שלהם

עובדה יובל, בטאבה ברק היה מוכן להציע להם יותר מאשר בקמפ-דייויד. מה שאומר שהדרך היחידה של הפלשתינאים להביא לכך שברק יסכים לוותר על עוד היא אלימות. אני לא אומר שאני מאמין שצריך לחתום איתו על הסכם- הסכם איתו הוא התאבדות, צריך לצאת מהשטחים ולהקים גדר.
 
מה זה משנה אם ברק הציע הכל או לא?

ברק הציע להם יותר ממה כל ראש ממשלה בעבר היה מוכן להציע. אני לא אומר שהם היו חייבים לקחת את ההצעה- אבל הם פשוט לא רצו לחתום על הסכם. אם הם באמת היו רוצים יותר ממה שהוא הציע להם, הם היו ממשיכים במו"מ. אבל עראפת לא רוצה שלום, הוא רוצה את כל מדינת ישראל.
 

רעות כ-ץ

New member
באמת מה זה משנה

אם אנחנו כבר יודעים מראש שערפאת אשם בהכל - שה*פלסטינים* אשמים בהכל, שברק עשה את המקסימום, שהחבל נמתח עד קצה גבול היכולת, ש"אנחנו" צודקים, ש"הם" טועים, ש"אנחנו" זכים וטהורים כשלג על מדשאת הבית הלבן, ש"הם" האחראים ובגללם פרצה ה"אינתיפאדה המזוינת". כמה נעים וחמים. איזה יופי שברק "הציע" לערפאת יותר מכל קודמיו! אני מניחה שזה קשור באופן מעורפל לעובדה שקודמיו לא הציעו לערפאת כלום, ורובם גם סירבו להכיר בעצם קיומו! מה שכן, ערפאת כמובן רוצה ה-כ-ל. את כ-ל השטחים הכבושים, שנמצאים מחוץ לקו הירוק. את כ-ל עשרים ושנים האחוזים מתוך כלל שטחי ארץ-ישראל: ה-כ-ל. אני מניחה שאילו ערפאת דרש ארבעה אחוזים משטחי ארץ-ישראל, גם אז הוא היה רוצה את כ-ל ארבעתם. תמיד הוא רוצה ה-כ-ל, הערפאת הזה. טוב, ככה זה עם הערבים המזוינים האלה והאינתיפאדה המזוינת שלהם. (הערה קטנה: גם על הדרישה של עשרים ושנים האחוזים, שהיא כשלעצמה פשרה רצינית, הפלסטינים היו מוכנים להתפשר במידה מסוימת בשלבים כאלה ואחרים של המו"מ עם ישראל. לאחרונה, בעקבות התפוצצות המו"מ, הם הקשיחו את העמדה שלהם בענין הזה).
 

dorrn

New member
וואו,איזו פשרה

ואני רוצה את ארץ ישראל השלמה כפי שמבטיח התנ"ך,את סוריה,ירדן ולבנון. אבל התפשרתי על עבר הירדן המערבי,לא מספיק?
 

רעות כ-ץ

New member
זו בהחלט התחלה.

למה אתה מניח בודאות כזאת שהפשרות שאתה מוכן לעשות הן קבילות והוגנות, והפשרות שהפלסטינים מוכנים לעשות הן לא (בהתיחס לנקודת-המוצא של העמדות של שני הצדדים)?
 

dorrn

New member
פשוט מאוד

בגלל שתי סיבות פשוטות,שאם תרצי גם אפרט על כל אחת מהן (למרות שהן נדונו כבר פעמים רבות בפורום זה): 1.לי,בניגוד לפלשתינים,יש זכות על הארץ. 2.ה"פשרות" של הפלשתינים אינן אמיתיות,אלא טקטיות. כהכנה לקראת מדינת פלשתין הגדולה,מהים עד הירדן.
 

רעות כ-ץ

New member
הסיבות ה"פשוטות" שלך..

משקפות חד-צדדיות משוועת והתעלמות מוחלטת מהצד השני ומהצרכים שלו. 1. "זכות על הארץ". לכל אחד מהצדדים יש, בעיני עצמו, זכויות על הארץ. הרעיון בפשרה הוא להכיר גם בנקודת-הראות של הצד השני, בזכויות שמגיעות לו לדעתו, ולנסות לתמרן בין הגישות של שני הצדדים. לפי העקרון הזה, גם אם אתה משוכנע במאה אחוז שיש לך זכויות מפה עד אחר-כך, אתה לאו דפקא חייב לממש אותן במלואן בכל רגע ורגע, אם זה כרוך בדברים לא שמחים כמו מלחמה. 2. כאמור: אם אתה בא מראש בגישה שלפיה הפלסטינים נולדו שקרנים וימותו כאלה, ואם אתה מפגין רמה אפסית של אמון בהם ובכוונותיהם, אתה מכשיל מראש כל נסיון לדו-שיח אמתי וכן אתם, שיכול להתבסס רק על אמון הדדי (אל תרגיש לבד, כל ראשי ממשלות ישראל וגדולי שריה כבר עשו את זה לפניך). אנחנו מזדרזים מאד להאשים את הפלסטינים בכל כשלון או בעיה שצצים בתהליך המדיני (במידה וקיים כזה), אבל אנחנו לא שוכחים להניח מראש שגם אם תהיה הצלחה, היא לא *באמת* תהיה הצלחה, כי הפלסטינים לא *באמת* מתכוונים לזה, הכל חלק מהטקטיקה המתוחכמת שלהם. לא משנה מה הם יעשו, הם תמיד יהיו אשמים בכל, רטרואקטיבית וא-פריורית. ועם הנחות-יסוד כאלה אתה עוד מסוגל להטיל את מלוא האשמה בכשלון המו"מ על הפלסטינים.
 

dorrn

New member
תגובה

1.אני בהחלט מכיר בזכותם לחיות בחופשיות במדינתם,ירדן. מדינה שבה כבר היום יש רוב פלשתיני של למעלה מ70 אחוזים (כמעט כמו הרוב היהודי בישראל). 2.כן,אני מניח שההסבר היחיד לחוסר הנכונות של הימין להאמין לערפאת ולשאר שותפיו הוא פראנויה,מה עוד זה כבר יכול להיות??? טוב,למרות שהתשובה כל כך ברורה,הנה בכל זאת כמה סיבות אפשריות אחרות: א.הנאום של ערפאת שבו הוא מסביר שהסכם אוסלו הוא כמו ההסכם שעשה מוחמד, במטרה להתחזק,ואז להשמיד את השבטים שלחמו בו (וזה להזכירך,הרבה לפני רצח רבין,נתניהו,ושאר הסיבות ה"רשמיות" לכישלון התהליך המדיני). ב.הנאום של חוסייני שבו הוא טוען שהסכם אוסלו יבטיח ביטחון לישראלים "למאה השנים הקרובות". ואחרי זה? הדמוגרפיה כבר תעשה את שלה. ג.אה,וכמובן יש את העניין הקטן הבא: ההעובדה שבמערכת החינוך והתקשורת הפלשתינית אין דבר כזה קו ירוק. כל ישראל היא התנחלות,וכל תושביה מתנחלים באדמה הפלשתינית (באופן זמני כמובן). אצלהם,אין דבר כזה חינוך לשלום,אין "שתי מדינות לשני עמים". למעשה,ברוב המפות שלהם ישראל בכלל לא קיימת. מטרתה הכמעט מוצהרת של מערכת החינוך שלהם היא להביא להכרה בכך שהמצב של מדינה יהודית בארץ ישראל הוא זמני ולא רצוי. ד.ולמרות שלא נראה לי שיש צורך להזכיר זאת בכלל: גם העובדה שעד היום הם הפרו באופן שיטתי כל הסכם שנחתם איתם לא תרמה במיוחד לאמון בהם...
 

Roobie

New member
נו באמת, רעות..

ה"התפשרות" של חבורת יאסר על 22 האחוזים היא בערך כמו שאני אתפשר על האוכל הגרוע של גבעת-חביבה אחרי שכבר התיישבתי לאכול. תיאור אקטואלי לנוער מרצ.
או בקיצור - זה לא שהם ויתרו, זה פשוט המקסימום שהם יכולים לדרוש כעת.
 

רעות כ-ץ

New member
נו באמת, יובל.

ושוב אני תוהה בקול רם, כיצד יתכן שכשהישראלים "מתפשרים" את פשרותיהם המפוקפקות על ככה וככה אחוזים מתוך ככה וככה אחוזים, הרי שאלה "הצעות נדיבות", כאלה ש"אי-אפשר לסרב להן", או לחילופין שזה פשע בינלאומי לסרב להן, שכן אז אתה כבר "לא פרטנר". ולעומת זאת, הפשרות של הפלסטינים למעשה כלל אינן פשרות, אלא רק עוד "שלב" ב"תכנית השלבים" המפורסמת, שלפי ההגיון המפואר שלה, הפלסטינים מבלים למעלה מעשר שנים בניהול מו"מ כזה או אחר עם הישראלים, במלחמה, בהתקוממות, בהפיכת עולמות, כדי שבסופו של דבר הם יוכלו להתעלם מכל ההישגים שהם עשויים להשיג באקטים הנ"ל, ולהגיע, אחרי בזבוז זמן משווע, למטרה האמיתית שלהם: השמדת ישראל והשתלטות על שטחה. כמובן. סיי נו מור. אתה טוען שהם "לא יכולים לדרוש יותר כעת"? מה עוצר בעדם? הלא אתה טוען שגם הדרישות הנוכחיות שלהם מופרכות, אז למה הם "לא יכולים" לדרוש עוד? הדרישה הפלסטינית לא השתנתה בחמש-עשרה השנים האחרונות. אף על פי כן, ישראל מעדיפה להתיחס אליה כאל "שלב" ואל הפלסטינים כאל חורשי מזימות שרק מחכים שנירדם בשמירה כדי להשתלט על כל רכושנו. אני מניחה שזו רמת האמון שהיתה בין ברק לערפאת כשניהלו מו"מ, וזה אולי אחד ההסברים לתוצאות שלו. אבל אנחנו נמשיך לנהל מו"מ מעמדת עליונות וכוחנות, לזלזל בכוונות הפלסטינים ולחשוד בהם בכל צעד ושעל, להתנשא מעליהם, ולקינוח - להאשים אותם בכשלון המגעים ואם אפשר באותה הזדמנות גם במלחמת העולם השניה ובגירוש ספרד. ועולם כמנהגו ינהג. אם ערפאת לא מתפשר, אז הוא "פרד עקשן". אם הוא מתפשר, אז הוא לא באמת מתפשר, הוא רק עושה כאילו. לוגיקה שכזאת. וכן, הפלסטינים לא מאושרים מהרעיון של עשרים ושנים אחוזים בלבד. אני יכולה לגלות לך בסוד, שאני מבינה למה. הנחת-העבודה שלי היא שהם מוכנים להשלים אתו, כיוון שהם מכירים בכך שיושבת כאן מדינת ישראל, ושהיא לא מתכוונת לזוז מכאן. אז הם משלימים עם תנאי-השטח. בדיוק כמו שרב עם ישראל לא ממש מאושר מהרעיון של להיפרד מחלק מהארץ. גם כאן היה מקובל עד ממש לא מזמן חזון "ארץ-ישראל השלמה". גם כאן נעשו פשרות, גם כאן אנשים משלימים עם תנאים שנוצרו בשטח ומתאימים את הדרישות שלהם לסביבה. רק שכאן לא קוראים לזה "תכנית השלבים" ומאשימים את ישראל באי-כנות ובמניפולטיביות.
 
מי אמר שאנחנו הצדיקים כאן?

מה שאמרתי זה שעראפת הוכיח שוב שהוא לא מאמין במו"מ, אלא באלימות. שוחר שלום אמיתי, היה מנצל את העובדה שיש מנהיג ישראלי שמציע לו הצעה שאף מנהיג אחר לא העז להציע בעבר, ומנסה להשיג יותר מתוך הכרה שיש לעם השני מנהיג שוחר שלום. אבל עראפת החליט לפנות לכוח. אחרי שהוא פתח בכוח, ברק היה מוכן ללכת יותר רחוק, ועדיין, עראפת העדיף להמשיך באלימות במקום לנסות לגרום לישראל ללכת יותר רחוק. אסור להיכנע לו, צריך להקים גדר הפרדה. לעולם לא נחתום הסכם שלום עם עראפת, אם ייחתם איתו משהו, זה יהיה הסכם של כניעה לטרור ולאלימות.
 
הטענה כשלעצמה מופרחת...

הטענה שברק הציע להם הכל מגוחכת לחלוטין כי אנשים שוכחים שאחרי שהוא "הציע להם הכל" הם חזרו בדנו בטאבה על מה היה להם לדון עם הוא הציע להם הכל?!
 

dorrn

New member
התשובה פשוטה למדי

היו סוגיות כמו זכות השיבה,שבקמפ דייויד ברק עוד התעקש לפחות עליהן, ובטאבה הוא כבר הסכים לפשרה. אבל כמובן שכל הנוסחאות המתחכמות שהם ניסו להגיע אליהן לא הספיקו,כי הפלשתינים תמיד רצו רק עוד קצת. בגלל זה,ביילין,לדוגמא,בטוח עד היום שהוא כמעט הגיע להסכם בטאבה. די פתטי,לא?
 
למעלה