ברווזים בזוגיות פתוחה*

וסיום...עם כל הצער שבדבר

ולמרות שכחבר אתה גם צד שנפגע.
אף אחד אחר לא קובע בסופו של דבר חוץ מההורים עצמם. זו החלטה הורית. וכל החלטה שייקחו מתוך ראיית טובת הילד שלהם היא נכונה.
כל המקומות הללו כל כך טעונים. כן ברית מילה לא ברית מילה. כן הנקה לא הנקה. חינוך ביתי או גן ובית ספר? משפחתון בגיל 3 חודשים או פעם ראשונה בגן בגיל ארבע? המאבקים על הסוגיות הללו בפורומים שונים מרקיעים שחקים. הפחד לטעות ולפגוע בנפשו של הילד הוא כל כך גדול היום.
אני חושבת שההורים חיים את חייהם והילדים נכנסים פנימה ומסתגלים. אני טיפוס נורא משחרר גם את הילדים מגיל צעיר. אני חושבת שילדים מתמודדים וכל עוד אין הזנחה או חלילה פגיעה בילד הילדים יגדלו נורמליים ועדיין כל אחד עם שריטות משלו לפעמים מדברים שבחיים לא היינו מאמינים שיעשו להם שריטות כשדווקא מה שכל כך חששנו ממנו לא הותיר כל זכר.
זו לא מתמטיקה...בספר ethical slut יש פרק על ילדים ונראה שהילדים גדלים בסדר גמור בכל מיני מסגרות משפחתיות שונות ומשונות ובכל מיני קונסטלציות. אני מאמינה בזה לחלוטין אבל אין לי לא דרך להוכיח ולא להשפיע רק לפעול על פי אמונותי בתוך משפחתי ולקוות לטוב. כוס אמק דווקא רציתי לשלוח לך חיבוק אבל אני אתאפק.
 

לילה 74

New member
לא קיבלנו המלצה לשקר

קיבלנו המלצה להרחיק ולהפריד את אורח החיים הזה מהמציאות של בתנו .
ההמלצה נעשתה תוך ראיית טובתה וללא קשר לשום שיפוט על אורח החיים שלנו.
 
כאמור לא מכירה מספיק מן הסתם

לא את הבת שלך ולא את צרכיה ומה טובתה.
אני עדיין מתקשה להאמין שאי אמירת האמת לשאלות מפורשות היא לטובתה באופן כלשהו אבל אין לי מן הסתם את הראיה שיש לכם ולפסיכולוגית שלה.
אבל אם השאלה היא גם לגבי ילדים נוספים, שלנו, של אחרים בזוגיות פתוחה, לדעתי זה כלל אצבע. לכל כלל יש יוצא מהכלל.
 

ש ל ג יה3

New member
אני לא מבינה

אמנם הפוסט הזה הוא לא על מקרה ספציפי, אבל אני לא מצליחה להתעלם לגמרי ממנו:
אני לא מבינה את ההמלצה לנתק מוחלט אחרי שהילדים כבר הכירו אחד את המשפחה של השני/ה. הם כבר מכירים, יש להם (במיוחד להן) זכרונות משותפים (לדעתי חלקם אם לא רובם בכלל לא קשורים בנו, המבוגרים), איך אפשר בכלל לדבר על הפרדה מוחלטת? יש תמונות, הזכרונות קיימים, הם עשויים (עלולים) לצוץ בסיטואציות שונות ומה אז? איך מתייחסים? משתיקים, מתעלמים?
מעבר לכך, לדעתי שינוי דרסטי באווירה ובשיח בבית עלול להעביר מסר של "חשפת כאן סוד נוראי, עכשיו צריך להחביא אותו עוד יותר עמוק כדי שלא תראי במה מדובר". אני חושבת שאותי בתור ילדה זה היה מאוד מדאיג. נכון כל ילד הוא שונה, בדיוק כפי שכל מבוגר הוא שונה, ואני מדברת רק מתוך ראיית העולם שלי ובהחלט מושפעת מאווירת האמון שהייתה בבית שבו גדלתי, אבל אני לא חושבת שאני היחידה שמצב כזה היה גורם לה לתהות מה חשפתי כאן, מה לא הספקתי לראות לפני שקברו את זה שוב, איזה דבר רע עומד לקרות ולא רוצים לגלות לי.
&nbsp
* אני מאוד מקווה שתביני שאני לא מנסה להתערב בשיקולים שלכם כהורים. כי, למרות שמאוד נהניתי לראות אותן נהנות לבלות יחד, אין לי שום כוונה לנסות לשנות את ההחלטה שלכם כי ברור לי שרק ההורים יכולים לדעת מה הכי נכון לילד שלהם בתוך מכלול המשפחה כולה.
 

לילה 74

New member
אם היית

שומעת את החלום שהיא חלמה אחרי הבילוי המשפחתי המשותף שהיה לנו אולי היית מבינה אותנו קצת יותר.

כמו בכל דבר, גם כאן זה עניין של סדר עדיפויות.
הייתי שמחה שהחלקים בעולמי יהיו מחוברים אך רב הסיכון על התועלת ולכן אנחנו מעדיפים שהילדות לא ימשיכו להעמיק את הקשר ביניהן . כרגע זה עדיין אפשרי כי ממש לא היו להן הרבה "שעות טיסה " יחד ולכן אני לא חושבת שזה יתקבל על ידי הבת שלי כנתק אלא כמשהו טבעי של פגישה שחלפה לה ולא מתאפשרת (הרי זה לא שנפגשנו כל שבועיים)
אני לא מתכוונת להעלים תמונות ובטח שלא זכרונות. מה שהיה היה והיה כיף, אני פשוט לא רוצה לסכן אותה יותר מזה. למשל שבתכם תאמר לה שאנחנו ישנים יחד (הרי אתם לא תסכימו לומר לה לשמור סוד מבתי) ולכן אני חושבת שאם כל הצער שבדבר עדיף לא לשמר את הקשר הזה.
גם לך הייתה תקופה שהעדפת לנתק את בתך ממפגשים איתי כי חשבת שזה יפגע בה ואחר כך דברים השתנו. אם נגיע למסקנות אחרות ודברים יתנהלו אחרת בבית אז האופציה לחזור למפגשים תמיד קיימת.
כרגע לפחות לפי מה שאנחנו חווים מבתנו (והיא הגדילה לעשות כשאמרה לי במפורש שיש דברים שהיא מעדיפה לא לדעת!) אני מעדיפה ללכת על פי האימרה "ברומא התנהג כרומאי" .
איכשהוא יש לי הרגשה חזקה, לפי השיחות שהיא מנהלת איתי שיגיע היום שבו אוכל לספר לה אך ללא ספק שהיום זה לא היום הזה ולכן אנחנו מצמצמים נקודות חיכוך אפשריות.
 

ש ל ג יה3

New member
הבנתי עכשיו שלפחות על דבר אחד לא חשבתי עד עכשיו

על האפשרות שהבת שלנו תזכיר בנוכחות שלכם את מה שידוע לה על הבילויים המשותפים שלכם. אני מניחה שהסיכוי שהיא בכלל תחשוב לדבר על משהו שלא קשור אליה ישירות נמוך (האגוצנטריות עדיין בשיאה), אבל אכן אי אפשר לשלול לחלוטין את האפשרות שמצב כזה יקרה. אני גם לא חושבת שזה היה יכול לעזור אם הייתי אומרת לה לא לדבר על זה לידכם, היא בכל זאת רק בת שש ...
&nbsp
אני מסכימה איתך שהן לא ירגישו שמונעים מהן את האפשרות להיפגש. גם אני הזכרתי אתמול בבית את ההחלטה שלי מלפני שנה. כתבתי על שינוי באווירה כי השלכתי מהאווירה אצלנו בבית לשלכם ופירשתי בהתאם את המושג להפריד בין שני העולמות. נראה לי שנסיכת הבית תרגיש בשינוי אם השם שלך לא יוזכר בכלל בבית לאורך זמן.ובסוכות בשנה הבאה היא בהחלט תברר איתנו אם היא עומדת לפגוש אתכן שוב. אני מסכימה איתך שיותר קל להתגבר על שאלות ותהיות מהסוג הזה מאשר על הקשיים שאת צופה שיתעוררו אם תנהגו אחרת, אבל זאת לפחות הייתה הכוונה שלי כשכתבתי על שינוי האווירה בבית.
&nbsp
כנראה אם שאם הייתי משתכנעת שההפרדה בין שני העולמות נחוצה, הייתי נוהגת כמוך בעניין המפגש בין הילדות. המפגש הזה בסופו של דבר בהחלט שולי כאן.
 

1precious1

New member
או, טוב שהתחלת עם הדוגמא של מרץ

ככה זה ייקל עלי להגיב

"יש לי חבר טוב" שהוא שמאלני, בואי לא נמקם אותו בדיוק איפה הוא בקשת הפוליטית, נגיד "מרץ", זה מספיק קיצוני לרוב האנשים (שכן סטטיסטית רוב האנשים במדינה הם מרכז וימינה) וזה לא בשיא הקיצון של השמאל ובכך ניטרלתי את ההערות שאולי יבואו על השמלנים הקיצוניים.
אותו חבר, למרות שהוא "נמרץ" בדעותיו, שהוא מדבר עם הילדים שלו פוליטיקה, הוא קודם מדבר איתם מנקודת מבט יותר ניטרלית, משקף להם כמה שיותר עמדות פוליטיות מהימין ועד השמאל ורק בסוף, אם יתבקש או אם יראה לנכון, יביע את דעתו הבלתי מחייבת השמאלנית.

אז זה לא עניין של לשקר או להסתיר לדעתי, זו הצורה בה מעבירים את המסר, והאם הדעה שלי היא העיקר או שהיא רק עמדה אחת מיני רבות ואינה מחייבת ולאו דוקא הנכונה לכולם.
 
ולמה אתה חושב

שאתנגד לדרך שלא כופה את דעותיה? למה הנחת שילדי מחונכים לזוגיות פתוחה? אני בכלל לא דנה בזה איתם. הם יודעים שיש כל מיני סוגי משפחות. הומואים, חד הוריות, חתונה, בלי חתונהט,בלי ילדים... הכל קיים. כשהבת שלי שאלה אם יש עוד בן שאני אוהבת אמרתי כן. אבל לא יזמתי שיחה. אם וכאשר אראה לנכון זה יקרה ובטח שאף אחד לא יגיד להם מה להצביע. אם אני מצביעה מרץ וישאלו מה הצבעתי לא אתחמק.
 

ש ל ג יה3

New member
"איש מקצוע שאומר להסתיר ..."

גם אני לא מתחברת להמלצה על הסתרה. הדברים שכתבת הזכירו לי הרצאה מלפני כחצי שנה של דוד בנאי - פסיכולוג קליני. ההרצאה עסקה במיניות בקרב ילדים בגילאי בי"ס. ההמלצה החד משמעית שלו באותה הרצאה הייתה להסתיר מהילדים את העובדה שההורים מקיימים יחסי מין. ליצור אצלם תמונת שווא שההורים קיימו סקס פעמים בודדות - כמס' הילדים שנולדו להם רק לצורך כניסה להריון. הוא הדגיש שגם לשאלה ישירה של ילד בן 8-14 "אמא, אבא, אתם עושים סקס?" צריך לענות בשלילה. להורים שהתקשו לקבל את הגישה הוא תירץ את זה כ"שקר לבן", שנועד לטובת הילד.

&nbsp
&nbsp
 
טוב...

כנראה זה שאתה פסיכולוג לא מבטיח שאתה שותה ממעיין החכמה... הילדים לא אוהבים בדרך כלל לשמוע על חיי המין של ההורים. זה מביך אותם. אבל אם הילד שואל ומתעניין למה לשקר? זה רק הופך את הסקס שוב למשהו גס, מביך, שצריך להסתיר. הבעיה עם פסיכולוגיה שהיא לא מדע אובייקטיבי. היא חלק מרוח התקופה ומבטאת תפיסות חברתיות. לפני שישים שנה הפסיכולוגים אסרו על אוננות וחשבו שזה פוגע אנושות בנפשו הרכה של הילד. והפסיכולוגים מתקשים לנתק את התפיסות שלהם מהטיפול. היום אגב מבינים את זה ואני זוכרת שבזמנו חיפשו לי במרכז התאמה פסיכולוגית אמא כשרציתי לדבר על היחס שלי לילדים כי פסיכולוג רווק לא יבין. בגלל זה אני סקפטית קצת לגבי פסיכולוגים שמטפלים בסוגיות הקשורות בזוגיות פתוחה, למרות שברור לי שיהיו פסיכולוגים שידעו להפריד או שזה לא משהו שנראה להם שלילי. רק לך תמצא אותם.
 

1precious1

New member
בטרנד החדש שיצרנו:

זמניתושקה היקרה
הנה אני קורא לך בשמך ולא מאחורי הקלעים ולא ברמיזות ש"מישהיא כתבה ככה וככה"
:

כרגיל, אני רואה דברים שונה ממך בחלק מהדברים
(זה בכדי לא להתנצח ולומר שאני שוב לא מסכים עם רוב מה שאת אומרת בנושא דנן)
א. "הזוגיות הפתוחה שלך היא לא דת, היא דרך חיים", אני דוקא חושב שדת/אמונה מובילים לדרך חיים כלשהיא ולמערכת חוקים והתנהגויות עפ"י אותן אמות מידה של אותה דת/אמונה. לכן עם כל הצער שבדבר אני דוקא כן רואה הקבלה בין בחירה באורח חיים דתי/חילוני/אטאיסטי או כל אחד אחר כשווה ערך לזוגיות פתוחה/סגורה/אחרת מנקודת ההשקפה של נושא הדיון הזה, משמע עד כמה השקפת העולם שלנו משפיעה על ההתנהגות שלנו, וספציפית על חינוך הילדים (שוב, נקודתית לנושא הדיון ולא בכלל הראיה הרחבה והפילוסופית)
ב. לדעתי, את שוב "בורחת" למקום הנוח ומשתמשת באחת ממשפטי המחץ שנאמרים פה מידי פעם שהוא "אני לא רואה בעיה בזוגיות פתוחה או משהו להתבייש בו".
אז כפי שנאמר לך פעם בקורטוב כזה או אחר של ציניות: בסדר, הבנו, את סבבה עם הזוגיות הפתוחה שלך ולא רואה סיבה או צורך להתבייש בו, אבל לא זו הסוגיה, או כפי שנאמר במחוזות אחרים "השמש לא זורחת לך מהתחת" במקרה הזה

לא מדברים עלייך או עד כמה את שלמה ולא מתביישת בזוגיות הפתוחה שלך, מדברים על הילדים והשקפת עולמם.
ג. הדוגמאות שאת נותנת הן גם כן תמיד יתפסו בכל ויכוח, לא? תמיד יהיו ילדים "הומואים/לסביות" להורים נורמטיביים, תמיד יהיו ילדים לחרדים שישארו חרדים וכאלה שיחזרו בשאלה ולהיפך, תמיד יש מצב של גאון בבית של הורים אהבלים ותמיד יש מצב של ילד דפוק במשפחה של הורים נאורים, תמיד יהיו בנות שיכנסו להריון בגיל צעיר, ותמיד יהיו בוגדים ובוגדות.
אז אני מתלבט עם עצמי, אם "אין קשר" בין הזוגיות שלנו כהורים ל"תוצר הסופי" של האופי וההתנהגות של המתבגרים שלנו, אז כל השרשור הזה בטל בשישים ואת ואני סתם מוציאים בו אנרגיה מיותרת במקום לעשות ס-ק-ס של שישי.
זהו, זה לגבי ההערה הראשונה שלך, אני הולך לבדוק את האחרות
 
דת מונותאיסטית לא מקבלת

דתות אחרות. היא רואה בהן כפירה. אם זוגיות פתוחה הייתה דת הייתי רוצה להנחיל אותה לילדי ורואה טרגדיה בבחירה שלהם במונוגמיה. לגבי השמש שזורחת לי מהתחת כפי שהתבטאת באלגנטיות, ככל שההורה יותר שלם עם דרך החיים שלו כך קל יותר לילד לקבל אותה כמשהו טבעי ולא כסטיה. תקרא טוב את מה שכתבתי לפני שאתה מבקר את הנרקיסיזם שלי. ולבסוף, השפעה הורית קיימת בוודאי. אבל דווקא בגיל ההתבגרות ממנו יש כאן חשש, הילדים מחפשים נפרדות מההורים ויחזרו לחלק מהערכים מאוחר יותר. הדרך למרוד בפתיחות לדעתי היא במונוגמיה...בדיוק כמו שהמרד בנסיונות שליטה במיניות זה מיניות מופרזת חסרת זהירות למשל. אני אכן מניחה את המפתחות. אני חיה את חיי ואת הערכים הילדים קולטים בעיקר מההתנהלות בבית.
 

זקס111

New member
בתור אחד שגדל בבית שהיתה בו "זוגיות פתוחה"*

* ("זוגיות פתוחה" במובן של יותר מפרטנר אחד, אבל ממש לא תוך הסכמה הדדית)
&nbsp
אני חוויתי כבר מגיל צעיר האשמות בצעקות, ותוך תיאורים גרפיים בקולי קולות.
אז זה ממש לא המסר שאני אעביר לילדים שלי. כאשר זה רלוונטי, הילדים שומעים פרטים די טכניים בסגנון "אני לא אהיה בבית, כי אני נפגש עם חברה שלי רונית". בגילאים מבוגרים יותר, אני וזוגתי נענה בצורה כנה וישירה.
 
גם אני גדלתי בבית שבוגדים בו

חד צדדית. לא היו האשמות ולא צעקות ולא גידופים. אבל אני ידעתי מגיל מאוד צעיר. האם זה השפיע עלי? יתכן מאוד. יתכן מאוד שלגיטימיות הגיוון המיני טבועה בי ולכן זה נראה לי טבעי והמעבר לזוגיות פתוחה מבחינתי מתבקש. יחד עם זאת אני שונאת לשקר אז אולי הזוגיות הפתוחה שלי היא איזון בין ההורים שלי במובן הזה. אבל מה זה משנה? אני במקום טוב. אנחנו צומחים מתוך הילדות שלנו שם השורשים שלנו. אבל ההחלטה מה עושים עם זה היא לחלוטין שלנו. אפילו במקומות פוגעניים באמת בטח ובטח שבמקומות מהסוג הזה שיש בהם הרבה חופש וכבוד ואהבה.
מעניין אותי אם נראה לך שהבית שבו גדלת השפיע גם לך על ההחלטה לצאת לפתיחה?
 

1precious1

New member
גמני

גם אני, גיליתי בדיעבד, שגדלתי בבית שבו אבא בוגד באמא.
מבחינתי עד ליום שאני יצאתי מהבית, כולם ידעו על זה רק אני לא.
אמא שלי ידעה (לא יודע מה זה אומר שהיא ידעה, האם ידעה ושתקה ונתנה לו להמשיך עם זה, או ידעה והוא התעלם מהידיעה שלה, אין לי מושג), האחים שלי נחשפו לזה כנראה בגיל יותר צעיר ממני או יותר בתוך ההוויה.
ואפילו חלק מהדודים והדודות ידעו ואולי מעגלי חברה כאלה ואחרים.
אני לא, עלי כולם הגנו, ואני נחשפתי לזה בשלב הרבה יותר מאוחר. אני לא בוחש להורים שלי בזוגיות שלהם וזו באמת בעיה שלהם וההחלטה שלהם להזדקן ביחד למרות כל זאת, זו החלטה שהם קיבלו. לי חשוב שהם יהיו הורים כלפי, הרבה יותר חשוב לי מההתנהלות שלהם וחיי החברה שלהם ומה הם בוחרים לעשות שם וטוב שהם לא מערבים אותי בזה, מה זה ענייני בכלל?

אני לא יודע אם זה דפק בי משהו או לא, אני לא יודע איך הייתי איש אחר אם הייתי יודע מזה או לו.
אני שמח שחייתי באשליה של בית נורמטיבי רגיל. אני מודה להורים שלי שהשכילו לא לריב על זה ולעשות דרמות שאני הייתי בסביבה. אני מודה לזה שאני כנראה בגלל זה אוהב את שניהם ומוקיר אותם ומכבד אותם, כן, את שניהם, יותר מאשר אחי ואחותי המבוגרים ממני שלפחות אחד מהם נושא מטען מאוד שלילי מאותה תקופה.
אני מודה לאחי ואחותי שחשפו אותי לזה רק אחרי שהייתי גדול מספיק ועם יכולות להתמודד עם זה ולא תלותי ותחת הסינר של אבא ואמא, ואני מבין את ההורים שלי למה עד היום הם לא "יספרו לי על זה" שום דבר. ולא אכפת לי אם זה מבושה, אשמה, או שהם חושבים שזה לא מענייני בטח ובטח מהרגע שאני כבר לא חלק מהבית שם.
 
אני מבינה אותך

עם זאת תסכים איתי שבגידה ומערכת יחסים פתוחה זה לא אותו הדבר. ברור לגמרי שבבגידה לא ששים לספר לילדים. אני חושבת שאני ממש יוצאת דופן בתחום הזה וטוב שכך. זה לא עשה לי טוב והיו מעורבים בזה כל מיני דברים שגרמו לי בעצם לקחת את האחריות והייתי גם אמורה במשך הרבה שנים לשקר לאמא שלי וזה ממש לא תפקידו של אף ילד. אני רק לא חושבת שזה הפך אותי באופן כלשהו לאדם לא מתפקד או פגוע. ואם אפילו זה, שזה די אקסטרים ברף של דברים שהם לא פגיעה, לא גרם לי להיפגע או לחוות דחיה חברתית או לא להתמודד וכד' וכד' אז כל שכן מערכת יחסים שמבוססת על אמון וכנות לא אמורה לגרום לי שום דבר שלילי בתחושה שלי. אבל כאמור זה מקום לא סגור ולא פתור אצלי סוגיית הילדים.
 
דבר אחד בטוח

ספר של עמוס רולידר לא הייתי רוכש... גם בגלל הבעות פנים המוזרות וההזויות שלו לטעמי , וגם היכולות שלו במטבח פשוט שערוריתיות .. פרוספור או לא...
עם קצת זמן פנוי וזיכרון משובח ,מסתבר שכל אחד יכול להפוך לפרו'.


אפרופו ברווזים - יש להם נוצות פלומתיות מאוד נעימות למגע רך ומפנק ... מזכיר מגע של אישה מטופחת .הביטוי "עור בוורז" עושה להם אוול .
 

1precious1

New member
אפרופו ברווזים

סתם כי חיפשתי מקום קליל לדחוף את זה בפוסט הרציני הזה, כי זה מה שמתנגן לי מהרגע שראיתי את כותרת הפוסט (קלוורה, אתה אשם בזה)

 

לילה 74

New member
למרות שאתה כבר יודע

רציתי לכתוב שזה עצוב גם לי.
הייתי רוצה שהילדים ימשיכו להיפגש באווירה חברית ושהמשפחות יתקרבו.
עד לפני שנה שנתיים זה אפילו היה נראה כל כך הגיוני גם לפי התפתחות הבת שלי אבל כשהיא נכנסה לגיל הטרום התבגרות ואיתה כל מני תכניים כל כך מבלבלים זה פשוט טרף את הקלפים.
אני מאמינה שכאשר יעבור הגיל הקריטי הזה דברים יראו אחרת.

וכשם שאתה לא מספר ומשתף בכל דבר בחייך את בתך כך גם אני. רק שהקו עובר במקומות שונים.
מכיוון שאתה חלק כל כך מרכזי בחיי זה קשה ועצוב לי להסתיר ודורש ממני גם איזה ויתור אבל כשאני זוכרת שהמטרה היא להגן עליה אז אני נהיית אמא נמרה.
 
למעלה