בקשר להופעה...

  • פותח הנושא k0zo
  • פורסם בתאריך
סליחה, אין בפורום גזענות בוטה

אם היתה, לא הייתי מאפשרת אותה, כי התבטאויות גזעניות מנוגדות לתקנון הפורום ותקנון תפוז. ואני מבקשת להעביר דיונים על פוליטיקה ישראלית, לפורומים הרלבנטיים לכך - ויש לא מעט כאלו בתפוז.
 
מאמר ביקורתי שלדעתי מאוד כדאי לקרוא

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3240597,00.html מסכים כמעט עם כל מילה
 
תודה. בפעם הבאה, בבקשה

תן את תמצית המאמר, ציטוט, שם הכותב - משהו. אל תעלו לינקים סתם.
 
אוקיי אז בתמצית

המאמר הוא מאת גיא בניוביץ' , מבקר מוזיקה בוואי נט כזכור הוא כתב ביקורת מאוד חיובית על הגעתו של ווטרס ואף הכביר ומילים וקרא לווטרס בשם משיח. לעומת זאת, המאמר שלו נתתי את הקישור, מאוד ביקורתי כלפי ווטרס, וכותב המאמר קורא לווטרס, לא לחנך אלא לשיר. האמת, אני מסכים עם רוב הכתוב במאמר. לדעתי כדאי לכולם לקרוא, וגם אם אינכם מסכימים, הוא מעלה כמה תהיות ומחשבות לגבינו ובכלל. תהנו
 
מאמר שגוי מיסודו

א) ההשוואה בין ואגנר ובין ווטרס מופרכת לחלוטין - ואגנר היה אנטישמי מובהק, והמוסיקה שלו נוצלה על ידי הרייך השלישי. מה ווטרס קשור לזה בכלל? הוא לא אנטישמי והוא לא מזוהה עם אף משטר. במוסיקה של ואגנר אין אנטישמיות מוצהרת, לעומת זאת. במוסיקה של ווטרס ההיפך הוא הנכון: ווטרס תמיד ביטא את דעותיו נגד מלחמה ובעד שלום. ב) האמירה "אל תחנך, תשיר!" היא צנזורה שמרנית. ווטרס אינו זמר שכיר. ווטרס אינו משתתף ב'כוכב נולד'. ווטרס הוא אמן - הוא כותב מוסיקה אבל גם כותב מילים בעצמו. לכן מי שאומר לו לשיר ולא לחנך, למעשה עוסק בסתימת-פיות מיותרת ומזיקה. ג) האיש תוקף את ווטרס על שלא אירגן הופעה ברמאללה, כאשר ברור לכל אדם שלא ניתן לקיים שם מופעים בגלל המגבלות של הכיבוש הישראלי. למעשה הכותב ממוטט את טיעוניו בעצמו - בגלל מדיניות ישראל בשטחים, לא ניתן לקיים חיים נורמליים שם. לכן המחאה של ווטרס מוצדקת. ד) לגבי הטענה "כבוד בסיסי למדינה מארחת" - המדינה לא מארחת את ווטרס ואין גורמים ממשלתיים שעוסקים בביקורו. מלבד זאת, ווטרס מקיים את המופע בנווה-שלום כאקט של תמיכה בדו-קיום ובפיוס - וזה לגיטימי בעיני לפחות מחצית מן העם בישראל. ה) הכותב מכריז ש"ישראל איננה דיקטטורה", אך המצב המשפטי הפוך לגמרי: ישראל היא מדינה המבצעת פשעי מלחמה, מרעיבה אוכלוסיה אזרחית, כולאת משפחות בבתיה ומפגיזה ילדים במיטותיהם. ישראל כבשה את השטחים (רצועת עזה והגדה המערבית) בניגוד לחוק הבינלאומי, תוך התעלמות מוחלטת מן ההחלטות של מועצת הביטחון של האו"ם - וזה אותו או"ם שנתן לנו מדינה בהחלטתו משנת 1947 - כאשר האו"ם נתן לנו מדינה, לא התעלמנו ממנו. התחלנו להתעלם ממנו רק כאשר העז האו"ם לבקש מאיתנו להפסיק לכבוש שטחים נוספים ולדכא את האוכלוסיה הפלשתינאית. ו) "ההופעה של ווטרס עולה הרבה כסף" - תגלית השנה! מעניין למה ההופעה עולה הרבה? אולי בגלל שמדובר באחת ההופעות הגדולות ביותר שנערכו אי-פעם בישראל? ואולי בגלל שווטרס אינו עוד זמר חתונות, אלא אמן ענק בעל קהל גלובלי עצום של עשרות מליונים.
 
זו פשוט דמגוגיה

המצב הוא לא הפוך לגמרי ישראל היא מדינה דמוקרטית ויש בה בחירות דמוקרטיות וישראל עונה להגדרות של מדינה דמוקרטית, תאהב את זה או לא זה ככה אל תעוות הגדרות כי זה מגוחך אני חושב שגם כל הטיעונים של פשעי המלחמה הם מופרכים צבא שאיבד ביום אחד 15 חיילים רק כדי שלא לפגוע חס וחלילה בחפים מפשע לא יכול להיקרא צבא פושע מלחמה כן, יש הרוגים חפים מפשע אבל האחוז שלהם הוא קטן, וזניח לעומת ההרוגים שאינם חפים מפשע וישראל לא מרעיבה אוכלוסיה אזרחים בתוקף הסכמי אוסלו ישראל מעבירה, או יותר נכון העבירה (עד ששלטון החמאס עלה לשלטון) מיליוני דולרים לרשות הפלשתינית איך אתה יכול לטעון טיעונים כאלו. השלטון שם מושחת ברמות שלא מתקרבות בכלל לרמות השחיתות ה"נורמליות", העברנו להם מיליונים, בנינו להם קזינו, ומי שנהנה מהכסף הזה זה רק השלטון שם, ערפאת ושות'. על איזו התעלמות אתה מדבר, ישראלת כיבדה את רוב ההסכמים, אין מה להשוות בכלל לכמות ההסכמים שבני דודנו לא קיימו. לא מבין את העיוורון הזה. אני יכול להבין שיש לאנשים התנגדות למהלכים של המדינה שלהם, אני יכול להבין אפילו תמימות של אנשים ודעות שלא ממש זהות לדעותי, הרי זוהי המהות של הדמוקרטיה. מה שאני לא יכול להבין זו האשמה מופרכת ומגוחכת של מדינה שבסופו של דבר היא המולדת שלך, תהרוג אותי אבל זה משהו שלעולם לא אוכל להבין. וד"א, אם כבר אתה מדבר על מישהו שלא קיבל את החלטות האו"ם אז קודם תיסתכל על אלו שאתה מגונן עליהם כל הזמן. בקשר לוואגנר, ההשוואה היא לגיטימית, מה שעומד מאחורי ההשוואה הוא לא השוואה בין הדעות, אלא עצם אי ההסכמה עם הדעות של שני היוצרים, הן של ווטרס והן של וואגנר, אין פה השוואה חס וחלילה של ווטרס עם המשטר הנאצי. ושוב אני שואל אותך את השאלה שלא ענית עליה נניח וחס וחליה היה קורה פיגוע שבו נהרגים מאות אנשים בלונדון לדוגמא, ואז כמה ימים לאחר מכן קורה פיגוע בירושלים. וווטרס בהארה מסוימת משנה את דעתו דראסטית ומבין שהאויב הוא האיסלם הקיצוני וכאות הזדהות מעביר את ההופעה שלו לאריאל. או לכל מקום אחר בשטחים הכבושים של הפלשתינים המסכנים האם התגובה שלך הייתה אותה תגובה? האם עדיין היית דבק ב"דמוקרטיה" והאם מעבר לאריאל לא עושה בעצם לגיטימציה לכיבוש, ואז אין שום סבירות כי תלך להופעה כזאת. ממש קשה לי להאמין שאנשים שדוגלים במשנתך, לא היו מתרעמים על צעד כזה, בצורה הרבה יותר קיצונית משל בניוביץ' (כותב המאמר בוואי נט).
 
כל התשובות לכל הנושאים

"ישראל היא מדינה דמוקרטית ויש בה בחירות דמוקרטיות" תראה לי מדינה דמוקרטית אחת בעולם, שבה שליש מן האוכלוסיה לא זכאי להצביע. מתנחלים גרים בשטחים הכבושים וזכאים להצביע, בעוד האוכלוסיה הפלשתינאית לא זכאית להצביע. זו לא דמוקרטיה - זה אפרטהייד קלאסי. "בתוקף הסכמי אוסלו ישראל מעבירה, או יותר נכון העבירה (עד ששלטון החמאס עלה לשלטון) מיליוני דולרים לרשות הפלשתינית" מי נתן לישראל את הזכות להפסיק להעביר כספים לבני אדם שאין להם זכויות אדם, אין להם זכויות אזרח ואין להם זכות לנוע ממקום למקום באופן חופשי? "ומי שנהנה מהכסף הזה זה רק השלטון שם, ערפאת ושות'" ערפאת חי במצור עד יומו האחרון. הוא ניזון מפיתות וחומוס. הוא לא יצא מן הבניין כי צה"ל לא נתן לו לצאת. הוא מת מהרעלה מכיוון שתנאי המגורים בלשכתו היו מזעזעים. הוא לא זכה לטיפול רפואי כי צה"ל לא נתן לו ללכת לבית חולים. זה נקרא להנות? "מדינה שבסופו של דבר היא המולדת שלך, תהרוג אותי אבל זה משהו שלעולם לא אוכל להבין" גרמני שנולד בגרמניה הנאצית לא רשאי להטיח ביקורת בשלטון הנאצי? ובמילים אחרות - האם בגלל שנולדתי בישראל אני לא יכול לומר את האמת עליה? כי האמת ידועה כבר בכל העולם, וכל מי שקורא עיתונים (ולא צהובונים) מכיר את העובדות. "אם כבר אתה מדבר על מישהו שלא קיבל את החלטות האו"ם אז קודם תיסתכל על אלו שאתה מגונן עליהם כל הזמן" החלטות האו"ם חלות על מדינות. לפלשתינאים אין מדינה. "עצם אי ההסכמה עם הדעות של שני היוצרים, הן של ווטרס והן של וואגנר" אם הוא לא מסכים עם הדעות של ווטרס, מדוע כינה אותו 'משיח' בטור הקודם שלו? שהרי ווטרס לא שינה את דעותיו אף פעם. "נניח וחס וחליה היה קורה פיגוע שבו נהרגים מאות אנשים בלונדון לדוגמא, ואז כמה ימים לאחר מכן קורה פיגוע בירושלים. וווטרס בהארה מסוימת משנה את דעתו דראסטית ומבין שהאויב הוא האיסלם הקיצוני וכאות הזדהות מעביר את ההופעה שלו לאריאל. או לכל מקום אחר בשטחים הכבושים של הפלשתינים המסכנים האם התגובה שלך הייתה אותה תגובה?" אם ווטרס יופיע באריאל, אתנגד לכך. יש לי עקרונות, לא? "ממש קשה לי להאמין שאנשים שדוגלים במשנתך, לא היו מתרעמים על צעד כזה, בצורה הרבה יותר קיצונית משל בניוביץ'" אתה צודק. הופעה בהתנחלות היא בלתי לגיטימית בעיניי. אני עקבי בלוגיקה של המחאה כנגד הכיבוש. בניגוד לאנשים אחרים, שעדיין לא הפנימו את העובדות בנוגע לסכסוך, לי יש דעה מאוד מגובשת על המצב הגיאו-פוליטי במזרח התיכון ועל הדרכים לפתרון הבעיות כאן. לסיכום: א) ווטרס יכול להופיע בנווה שלום; ב) מי שמתנגד להופעה הזאת מוזמן לא להגיע אליה; ג) כל הטענות לפיהן ישראל היא דמוקרטיה נפלאה הן שקריות ואינן מבוססות על עובדות; ד) הבחירה של ווטרס בכפר של דו-קיום מבטאת רצון לעודד פיוס, שלום ותקווה לעתיד. זה הרבה יותר טוב מכל אופציה אחרת, למרות שזה לא יחסל את הכיבוש וזה לא מחליף מאבק לחופש; ה) אם אתה רוצה באמת להבין איך הגעתי למסקנות שלי על ישראל, אתה מוזמן ליצור איתי קשר במייל או בטלפון ([email protected]) ונשוחח ארוכות על הדרך הארוכה שעשיתי.
 
כמה דברים שרציתי להעיר

אם כבר מדובר על אפרטהייד, א. בישראל יש אוכלוסיה של למעלה ממליון ערבים שהם נחשבים אזרחים שווי זכויות, ולמרות שהמצב בו הם גרים הוא חרא, עדיין יש להם זכויות שיש לכל אזרח כולל זכות ההצבעה הפלשתינים לעומת זאת הם לא אזרחים נוסף על כך, תראה לי עוד מדינה שפוייה בה אנשים שמסיתים נגד קיומה, כמו בשארה ושות', יכולים להיות חברי כנסת, זה ניראה לך שפויה? ובכלל, לא טענתי שיראל היא דמוקרטיה נאורה, והמון דברים בה מוציאים אותי מדעתי, אבל זה עדיין לא אומ ר שהיא לא דמוקרטיה. ב. תראה לי עוד מדינה אחת שפויה שהייתה מעבירה כספית לרשות אחרת שלא מקבלת ולא תקבל את קיומה, ונוסף על כך נימצאת במצב של מלחמה איתה ג. אתה מסלף עובדות, אני יכול לקבל דעות אפילו של אנשים שטוענים דצריך להעביר את כל הכסף לפלשתינים אבל אני לא יכול לסבול סילוף עובדות. מיליוני דולרים עברו לכיסם הפרטי של ערפאת, דחלאן ושות' וסוהא נהנית מהמיליונים האלו עד היום בפאריס. וגם קשה לי להאמין שאנחנו אשמים והרעלנו את ערפאת. ד. בקשר להלחטות האו"ם, אני חושב שאם הם היו מקיימים החלטות, כבר מזמן הייתה להם מדינה, זה הטיעון שציפיתי לו כששאלתי את השאלה. ושוב, בקשר להופעה, על עוד זה הצעד הפוליטי היחידי של ווטרס כצעד של דו קיום זה עוד משהו שאני אוכל לקבל, למרות שלדעתי זה לא במקום. אבל במידה והוא יבוא ויתחיל להטיף נגד השלטון, ויעשה השוואות בין שרון לדוגמא לבין היטלר, ואותנו לרוצחים, זה כבר לא במקום. נ.ב אם עדיין לא הבנת, ווטרס זכה לכינוי משיח על סמך מה שהוא תרם למוזיקה, ומוזיקלית הוא לא הישתנה, ושוב אני חוזר ואומר, אין קשר בין דיעותיו לבין היותו יוצר ענק ולכן אין שום ערך לטיעון הזה שלך על "למה הוא קרא לו משיח"
 
כמה דברים שרציתי לענות

"הפלשתינים לעומת זאת הם לא אזרחים" אם הפלשתינאים לא אזרחים, למה המתנחלים הם אזרחים? תסביר לי. "תראה לי עוד מדינה שפוייה בה אנשים שמסיתים נגד קיומה, כמו בשארה ושות', יכולים להיות חברי כנסת, זה ניראה לך שפויה?" עזמי בשארה רוצה לשנות את הצביון של המדינה. זו זכותו, כי מדינה שמתיימרת להיות דמוקרטית יכולה להשתנות לפי רצון אזרחיה ולפי רצון המיעוטים. "תראה לי עוד מדינה אחת שפויה שהייתה מעבירה כספית לרשות אחרת שלא מקבלת ולא תקבל את קיומה" אש"ף ומפלגת הפתח קיבלו מזמן את קיומה של ישראל. זה היה הבסיס להסכמי אוסלו, שהיו הסכמים גרועים שנועדו לכישלון מלכתחילה. "מיליוני דולרים עברו לכיסם הפרטי של ערפאת, דחלאן ושות' וסוהא נהנית מהמיליונים האלו עד היום בפאריס" נכון, אבל כליאת ערפאת במוקטעה היא לא הדרך להחזיר את הכסף. אם מישהו רוצה להחזיר את הכסף, שיעמיד את ערפאת לדין במקום לכלוא אותו ללא משפט. כליאה ללא משפט של מנהיג פוליטי היא פשע מלחמה. "אני חושב שאם הם היו מקיימים החלטות, כבר מזמן הייתה להם מדינה, זה הטיעון שציפיתי לו כששאלתי את השאלה" אף מדינה לא מוגשת על מגש של כסף. אנחנו קיבלנו מדינה בזכות 6 מליון קורבנות שואה, ובזכות מאמצים אדירים של בכירי התנועה הציונית, כולל פיגועי טרור נגד הכיבוש הבריטי. הפלשתינאים יקבלו מדינה רק בזכות מאבק עיקש, חסר פשרות ואלים. "במידה והוא יבוא ויתחיל להטיף נגד השלטון, ויעשה השוואות בין שרון לדוגמא לבין היטלר, ואותנו לרוצחים, זה כבר לא במקום" הוא לא יעשה זאת, כיוון שנווה-שלום הוא מקום חיובי ולא מקום שלילי. ווטרס יבחר בדרך החיובית ולא בדרך השלילית. "אין קשר בין דיעותיו לבין היותו יוצר ענק" יש קשר - דעותיו הן הבסיס לאמנותו. ר' למשל פיינל קאט, החומה, אנימלז וכל האלבומים שבהם הוא ביטא את עצמו דרך האמנות.
 
ומנקודה זו ואילך

אבקשכם להעביר את הדיון בנושא לפורומים הרלבנטיים, או למסרים.
 
לא לגמרי

בשורה התחתונה, הגדולה של פינ ק פלויד היא לא הבעת הדעות הפוליטית ואומנם אולי יש קשר אך היצירות הגדולות כמו WYWH,DSOTM,Meddle ועוד לא מעט לא מטיפות פוליטיקה ולכן אני עדיין דוגל בדעתי. עזמי בשארה מתנגד לקיומה של מדינת ישראל ומסית נגדה זה אנטי דמוקרטי הסתה היא אנטי דמוקרטית וכמו שפסלו את כהנא (ואני בטוח שלזה אתה תסכים), שהרי גם הוא רצה לשנות צביון, כך גם לא לגיטימי לתת זכות ביטוי לאנשים שמסיתים נגד המדינה שלך תזכיר לי מה הייתה ההחלטה של כט' בנובמבר 1947? אם אני לא טועה היא אמרה שתהיינה שתי מדינות לשתי עמים... עד עכשיו לא ברור לי למה אין מדינה שניה. וכן, הייתה מלחמת גרילה נגד השלטון הבריטי, בעיקר של האצ"ל שלא ממש קיבל הכרה מצד ההגנה. לפלשתינים הייתה אפשרות לקבל מדינה, איך אתה מתעלם מזה שכמעט השמידו אותנו במלחמת השחרור עראפאת התגלה כטרוריסט שלא כיבד כלום, והכליאה שלו שם בכלל לא הייתה בגלל כל הכסף, שהוא לקח א. אל תאשים שלא כיבדנו הסכמים ושהרעבנו אותם, נתנו להם כסף שאמור לעזור להם, זה שההנהגה שלהם מושחתת זו בעיה שלהם, לא שלנו. הרי אנחנו תקפנו את הערבים המסכנים, את מיליוני הערבים שמקיפים אותנו. ושוב לעניין ההופעה, אני שוב חוזר ואומר שלא יהיו סממנים פוליטיים בהופעה מלבד העברתה לנווה שלום, וזו גם הסיבה שכרגע אני לא רואה סיבה לבטל את בואי. כי אני חושב שהפיכת ההופעה לפוליטית לא תהייה לגיטימית, וכמו שאתה חושב שהעברת ההופה לאריאל לא לגיטימית, אז גם אני חושב שהפיכת ההופעה לפוליטית לא תהיה לגיטימית, ואני מקווה שההעברה לנווה שלום היא הסממן הפוליטי היחיד
 
המנהלת אסרה עליי לדבר פוליטיקה

ומכיוון שאני אנוס לפעול לפי הוראות הצנזורה, אוכל רק לענות בנושא ווטרס: אם לדעתך שאיפה לשלום, שוויון, דו-קיום, פיוס, אחווה, אהבה, כבוד הדדי ושיתוף פעולה זה רק "פוליטיקה", אז אתה מחמיץ דברים נפלאים בחייך.
 
יכול להיות

אתה לא באמת מכיר אותי, ואני לא מכיר אותך אבל לדעתי תמימות כמה שהיא מלאה בכוונות טובות יכולה לפגוע ולא במתכוון אני חושב שבסופו של דבר צריך להיות עם עיניים פקוחות אני לא ממש מסכים עם השורה האחרונה שלך, ואני מאמין שסה"כ ני מרוצה מאיך שאני חי את חיי ואת השקפות עולמי הן מבחינת מוסר והן בכלל ואני בהחלט יכול להגדיר את העצמי כבן אדם מוסרי בקשר להופעה, כל עוד היא תהיה בגבול הטעם הטוב אז אני מאמין שאני אהנה, ואני מאמין שכולנו נהנה ולכן אני גם לא חושב שלהחזיר את הכרטיסים זה הדבר הנכון אני מקווה רק שאני לא אתבדה זה הכל :) נ.ב בשורה התחתונה, הדיון בינינו היה לגיטימי וגם נגע מאוד לנושא ההופעה, אז לא מבין על מה בדיוק ההתרעמות שלך ציף
 
הדיון לגיטימי - אך לא זה המקום לו

דיונים על פוליטיקה ישראלית (ועולמית) מקומם בפורומים העוסקים בכך. כל עוד עיקר ההודעות היו על ההופעה ועל ווטרס, ניחא. אבל דיונים סביב סוגיית "ישראל: דמוקרטיה או לא", מקומם לא כאן. ראה גם בתקנון. יש מספיק פורומים בתפוז, שם תוכלו להתדיין על הנושא, תוך שיתוף אנשים נוספים מן הסתם. וכן, יש גם מסרים ודרכי התקשרות ישירות אחרות.
 

Perfect sense

New member
מר. אורי ברייטמן

כבודך. אתה פנאט, ואתה יודע מה, אני אפילו לא אענה לך על השטויות שאתה כותב. כי רואים שזה כבר נכנס לך עמוק עמוק לראש, אתה כבר לא שם לב. נראה לי שאני בכלל לא היחיד שחושב ככה, אלא שאני פשוט היחיד שמוכן לענות לך, כי אתה כזה איש מכובד. אני עוד מחשיב את עצמי כשמאלני ארץ ישראל היא מדינה יהודית אחרי שאותנו רדפו במשך מאות שנים זזנו משואה לשואה ועכשיו, יש לנו מדינה שהיא לא מדינה זרה, שהיא המדינה שלנו. שמו את המדינה שלנו על חשבון מספר של ערבים, נכון. עשו להם אוול ועדיין עושים. אבל כשאתה אומר "מי נתן לישראל את הזכות להפסיק את העברת הכספים" הדבר היחיד שעולה לי לראש זה "תוציא את הראש מהתחת" כי גרוש מהכסף הזה לא באמת עובר לחפי הפשע שגרים ברחובות עזה, זה עובר רק לנשק ולחמאס. שאני מזכיר לך שהיא תנועה שדוגלת בהרג ומוות. ברגע שבאמת תעשה משהו בנוגע למצב המחורבן והסכסוף היהודי-פלסטיני, במקום להטיף לקיצוניות שלך בפורום "פינק פלויד" תשלח לי מייל לכתובת [email protected] אתה יודע מה ה"נאום" שלך הזכיר לי? את הנאום של ראש הממשלה הדיקטטור של איראן, נשבע שלא הייתי מופתע את היית כותב "גם השואה בגרמניה לא וודאית". לציף: אני מבקש ממך לא למחוק את ההודעה שלי, השקעתי בה.
 
לא אמחק, אבל היית צריך לשלוח את זה

במסר, ולא מעל גבי הפורום. ההערה שהערתי לארנבון ולאורי, תופסת גם לגביך, מה גם שאתה כותב כאן לגופו של כותב בפורום, דבר שאינו מקובל גם ביומיום. אני מבינה שהרוחות כאן סוערות, ההחלטה של ווטרס שנויה מאוד במחלוקת, ורק הזמן יגיד/יראה אם ההחלטה היתה נבונה או לא. למרות הרגשות החזקים שיש לחלקנו - לכאן או לכאן - אני מבקשת לשמור על תרבות הדיון הנהוגה בפורום, כולל על גבולותיו של דיון זה. אני לא אוהבת למחוק הודעות ועושה זאת רק במקרים קיצוניים. מעולם גם לא חסמתי גולש מן השורה בפורום, ואני מקווה שלא אגיע לעולם לכדי כך. ויש לי גם עוד מה לעשות היום, כולל הכנות למפגש מחר.
 
למעלה