בקשר לגולדהאגן - רעיון

אריק ל

New member
בקשר לגולדהאגן - רעיון

מדוע אנשים בטוחים שדווקא האנטישמיות הגרמנית היא היחודית? אני דווקא חושב שהאנטישמיות הגרמנית לא הייתה יחודית כלל, וגם לא חיסולית, ובטח שלא יותר מהאנטישמיות במזרח אירופה שגרמה כל כמה שנים לפרץ של פוגרומים (כלומר לפגיעה פיזית ממשית ביהודים, בעוד בגרמניה המודרנית זה לא קרה עד השואה). אני חושב שיש משהו אחר, לא באופי האנטישמיות של גרמניה, אלא באופי הגרמני פרוסי של לפני מלחמת העולם השנייה. נא לא לשכוח שלמעשה גרמניה נוצרה כאשר פרוסיה היא המובילה של המהלך הזה, וניתן בעצם לראות כאן כיבוש של פרוסיה על שאר הממלכות הגרמניות בתחרות נגד אוסטריה על הבכורה. לכן גם התרבות הפרוסית בגרמניה המודרנית הייתה דומיננטית. לא ניתן לדעתי להאשים בתורתו של לותר את האנטישמיות הנאצית - כיוון שהנאציזם נוסד במדינות קתוליות ע"י אנשים עם רקע קתולי (או קתולים מאמינים). לדעתי התרבות הפרוסית, שהייתה דומיננטית בגרמניה של 1870-1945, היא היא שגרמה בסופו של דבר לשנאת הזרים להפוך להשמדה תעשייתית. הפרפקציוניזם הפרוסי של אותה תקופה, המיליטנטיות, הרדיפה לסדר ושלמות, והאופוריה שבהתגשמות החלום הפאן-גרמני (הרי כמעט כל הממלכות הגרמניות, מלבד אוסטריה ועוד 2 ממלכות חסרות חשיבות - לוקסימבורג וליכטנשטיין) בעזרת חוד החרב והתותח, בתערובת עם אנטישמיות חריפה שצצה תמיד בכל מדינה באירופה בזמן תנאים כלכליים קשים, ועוד תערובת קתולית שבאה מאוסטריה ובוואריה, ובנוסף לזה מדע האאוגניקה שמרכזיו היו ארה"ב, גרמניה ובריטניה, ובנוסף לכל זה רגש העליונות של האדם האירופאי עקב הקולוניאליזם שהגיע לשיאו בשלהי המאה ה-19 ותחילת המאה ה-20, הכל תרם להשמדה התעשייתית של היהודים ושאר הלאומים בשואה. ככה שלאו דווקא האנטישמיות הגרמנית הייחודית כביכול היא האשמה לדעתי, אלא האופי הפרוסי ששלט באותה תקופה, שדרש מושלמות והיה מיליטנטי. ואכן הגרמנים בצעו את רעיונות האאוגניקה בשלמות מירבית, הקצינו את רעיון הפתרון של היהודים עד לביצוע, והלכו ובצעו זאת. יש אפילו בדיחה שחורה על האופי הגרמני לעומת שאר העמים. זה הולך פחות או יותר ככה: פולנים נכנסים לבאר, משתכרים, ומחליטים - "בואו נלך להרוג יהודונים!". יוצאים ופוגעים ביהודי הראשון שהם רואים מחוץ לבאר, ואח"כ הולכים הביתה. גרמנים נכנסים לבאר, משתכרים, ומחליטים - "בואו נלך להרוג יהודונים!". אחד אומר: "טוב, למי יש עט, פנקס, ומפה של העיר?". ודי לחכימא...
 

T a u r u s

New member
האנטישמיות הגרמנית אינה יחודית

השיטתיות היא ייחודית, ומידת ה"הצלחה" היא ייחודית. "טוב, למי יש עט, פנקס, ומפה של העיר?"
 

קוכולין

New member
אתה שם לב שיש סתירה בדבריך

ראשית כל אמרת שאבות הנאציזם היו אנשים בעלי רקע קתולי שצמחו במדינות קתוליות. אבל המסורת הפרוסית היא מרכיב פרוטסטנטי לחלוטין, והרשה לי להוסיף- אפילו פרוטסטנטי מיליטנטי. המסורת הפרוסית היתה אכן לעיתים קרובות דורסנית ולאומנית, אולם כיבוש מסיבי מעל ומעבר לצורכי גרמניה סתר אותה באופן חמור. כך גם השמדת עם שאינה יעילה משום בחינה, לא מדינית ולא צבאית. מצד שני, אין להכחיש שהפרפקציוניזם שהתבטא במסורת הפרוסית אכן סייע להחמיר ולשכלל את מנגנוני ההשמדה. אולם מכאן ועד האשמה מוחלטת של המסורת הפרוסית, הדרך ארוכה מאד.
 

אריק ל

New member
לא הבנת אותי

טענתי שהשילוב בין האנטישמיות הקתולית המסורתית, שהייתה קיימת במדינות הקתוליות של גרמניה (בוואריה וגם אוסטריה שלמרות שלא הייתה חלק מגרמניה, הרי שלא מעט אוסטרים היגרו לגרמניה, בינהם היטלר כמובן), בשילוב עם הפרפקציוניזם הפרוסי המיליטנטי, היא היא שגרמה לשואה להיות כ"כ תעשייתית וכ"כ יעילה. לא טענתי שאיזושהי אנטישמיות ייחודית לעם הגרמני גרמה לשואה. טענתי שהשואה יכלה להתבצע ביעילות כזאת בגלל האופי הפרוסי שהגיע אל המדינות הקתוליות שאוחדו עם המדינות הגרמניות האחרות תחת הכתר הפרוסי ותחת צביון פרוסי. אני טוען שמבחינת אנטישמיות - אין הבדל בין הגרמנים, הצרפתים, הספרדים, הפולנים, האוקראינים, הליטאים והרוסים. להיפך - דווקא במדינות מזרח אירופה, דמם של היהודים הותר עד המאה ה-20. ככה שהמוכנות לפגוע פיזית ביהודים הייתה קיימת באופן הרבה יותר מוחשי בפולין וליטא, מאשר בגרמניה שבה כבר מאות שנים לא היה פוגרום.
 

אריק ל

New member
מישהו דיבר לפני מלחה"ע ה-1?

אבל היו פוגרומים אחרי, והיו פוגרומים באוקראינה בזמן מלחמת האזרחים, ובעידוד הצאר עוד לפני זה, והיה גם את פוגרום קישינב המפורסם. ואני באמת שלא מתכוון להכנס איתך לעוד דיון של האם הפולנים היו או הינם עדיין אנטישמים - עובדה שהייתה קיימת אנטישמיות פיזית בפולין, גם אחרי מלחה"ע ה-2, והאנטישמיות עדיין קיימת שם (אמנם לא ברמה הפיזית, אבל ברמה המסורתית).
 

מטרניך

New member
ניסיתי רק להבין את דבריך:

>>להיפך - דווקא במדינות מזרח אירופה, דמם של היהודים הותר עד המאה ה-20. ככה שהמוכנות לפגוע פיזית ביהודים הייתה קיימת באופן הרבה יותר מוחשי בפולין וליטא, מאשר בגרמניה שבה כבר מאות שנים לא היה פוגרום.<< ואילו עכשו אני תוהה לגבי ההמשך: >>מישהו דיבר לפני מלחה"ע ה-1?<< אתה שואל ועונה: פוגרומים באוקראינה, בקישינייב, במלחמת האזרחים - אבל מה עם פולין וליטא? תתייחס אלי כאל תלמיד המנסה לרדת לפשר דברי רבו ולהבין למה התכוון המשורר. אולי זה יקל עליך.
 

אריק ל

New member
זה עניין של איך קוראים את מה

שכתבתי. באופן כללי במזרח אירופה בוצעו פוגרומים, בעיקר במאה ה-19 אבל גם לפני (עוד בתקופת חמלניצקי). אח"כ דיברתי על המקרים היותר קרובים לעליית הנאציזם - הפוגרומים בפולין (בליטא אכן לא היו פוגרומים - טעות שלי), והפוגרומים הנוספים באוקראינה וברוסיה במהלך מלחמת האזרחים. התכוונתי שהאנטישמיות האלימה הייתה הרבה יותר מוחשית במזרח אירופה מאשר במערב אירופה.
 

מטרניך

New member
בפולין היתה בין שתי המלחמות ובעיקר

בשנות ה-30 אנטישמיות חריפה שניזונה מהלאומנות הפולנית הקנאית של תנועת ה-ENDECJA (דמוקרטים לאומיים) ובייחוד האגף הפאשיסטי של הלאומנות הפולנית, תנועת 'פאקס' בראשות בולסלב פייסצקי (PIASECKI) שלאחר המלחמה הצטרף לקומוניסטים. היו התנכלויות והתנפלויות אלימות על יהודים בכל מיני מקומות, היה נומרוס קלאוזוס באוניברסיטאות והיתה הסתה אנטישמית בלתי-פוסקת מצד חוגים לאומניים קיצוניים שהזכירה את ההסתה האנטישמית בגרמניה. הסיסמא החביבה על האנטישמים היתה שיש בפולין מיליון יהודים יותר מדי שצריך להיפטר מהם. הנאצים אהבו את הסיסמא הזאת והביאו לעיתים קרובות בהסתה שלהם נגד היהודים את הדוגמא של פולין ה'סובלת' כמו גרמניה מהיהודים ומנסה להיפטר מהם - כדי להצביע על 'האופי הבי"ל' של הבעייה היהודית שיש 'לפתור'. פולין היתה בין שתי המלחמות מדינה בלתי יציבה עם משבר כלכלי ופוליטי כרוני ואכולת ניגודים. כשליש מהאוכלוסיה היו לא-פולנים (יהודים, אוקראינים, גרמנים וכד'). ב-1926 ביצע פילסודסקי הפיכה בלתי-אלימה והשתלט על המדינה עד למותו ב-1935. הוא כונן את מה שניקרא 'משטר הסנאציה' ('הבראה לאומית') שהיו לו סממנים פאשיסטיים-למחצה. יש לציין עם זאת שפילסודסקי התנגד לאנטישמיות והגן על היהודים בכל הזדמנות. היו לו חברים יהודיים קרובים ששרתו בתפקידים חשובים בצבא הפולני שהקים עוד במלה"ע ה-1. אחרי מותו עלו לשלטון מי שמכונה ה'קולונלים' שהיו דמויות נלעגות של פוחלצים במדים ומנופחים מרוב חשיבות שחיפשו את קירבתה של גרמניה ודיברו על 'מעמדה של פולין בעולם' ותביעותיה לקולוניות. פולין סייעה לגרמניה בחיסול צ'כוסלובקיה וסיפחה לעצמה את חבל צ'שין. כעבור כמה חודשים התמוטט כל בניין הקלפים שהם בנו, ועם הפלישה הגרמנית הם נמלטו דרך רומניה לבריטניה. מצבם של היהודים היה בכי רע, ולמרות שהשלטון כשלעצמו לא היה אנטישמי הוא לא לחם באנטישמיות. היהודים עקבו בדאגה גדולה אחרי ההתפתחויות בגרמניה מצד אחד ומצד שני הרגישו מאויימים ע"י האנטישמיות הפולנית. והם היו מפולגים בינם ובין עצמם למחנות פוליטיים עוינים זה לזה: החרדים, הבונד והציונים על גווניהם השונים, מפועלי ציון שמאל ועד לרוויזיוניסטים.
 

אריק ל

New member
אגב, שמתי לב למשהו

לא יודע עד כמה זה קשור, אבל המסורת הפרוסית שהייתה דומיננטית בגרמניה של 1870-1945, מזכירה די את התרבות היפנית, שגם דגלה במיליטריזם ופרפקציוניזם. יכול להיות שזו אחת הסיבות להתאמה האידיאולוגית בין היפנים לגרמנים, ומה שגם אפשר את הברית (בין שאר הדברים - כמו אינטרסים ואסטרטגיה) בינהם?
 
למעלה