בקשה קטנה
- פותח הנושא עצי היער
- פורסם בתאריך
נופל חופשי
New member
אסור לרדת
לא אוהב את ההודעה שלך.
א. מי שמך לקבוע מהו מוסרי ומה לא? יש לך מוסר משלך, ולעורכים של ספר הספרים מוסר משלהם. אולי יש בתורה דברים שהם לא בהכרח תואמים את תורת המוסר שלך. ב. למה אתה מתמקד בזה? למי ומה אתה רוצה להוכיח? רוצה לעשות דייג'סט שכותרתו "תראו איזה חארות הדתיים האלה - עובדה זה מה שהתורה שלהם מלמדת אותם"? לא אוהב את הריח הזה של שנאה עצמית שנודף ממך. ג. תעשה לך חיים!
א. מי שמך לקבוע מהו מוסרי ומה לא? יש לך מוסר משלך, ולעורכים של ספר הספרים מוסר משלהם. אולי יש בתורה דברים שהם לא בהכרח תואמים את תורת המוסר שלך. ב. למה אתה מתמקד בזה? למי ומה אתה רוצה להוכיח? רוצה לעשות דייג'סט שכותרתו "תראו איזה חארות הדתיים האלה - עובדה זה מה שהתורה שלהם מלמדת אותם"? לא אוהב את הריח הזה של שנאה עצמית שנודף ממך. ג. תעשה לך חיים!
לפי דעתי הסעיף הראשון בתגובה-
של L i k o מבהיר את זה יוצא מין הכלל, אבל אם אתה מתעקש, אז הכוונה היא שאין משהו שכולם יסכימו עליו כעל מוסר אוניברסאלי. כי המוסר האנושי, משתנה בהתאם למקום, לזמן, לחברה, ולעוד אלף דברים אחרים. לכן, כשאתה שואל שאלה על חוקים לא מוסריים בתנ"ך, אתה למעשה שופט את זה בהתאם לנורמות המוסר שמקובלות עליך, ועליך בלבד...
של L i k o מבהיר את זה יוצא מין הכלל, אבל אם אתה מתעקש, אז הכוונה היא שאין משהו שכולם יסכימו עליו כעל מוסר אוניברסאלי. כי המוסר האנושי, משתנה בהתאם למקום, לזמן, לחברה, ולעוד אלף דברים אחרים. לכן, כשאתה שואל שאלה על חוקים לא מוסריים בתנ"ך, אתה למעשה שופט את זה בהתאם לנורמות המוסר שמקובלות עליך, ועליך בלבד...
נכון
ובאמת לא באתי לבדוק את רמתו המוסרית של התנ``ך, כשופט שלו. אלא לבדוק את היחס ביני לבינו. ואת יכולתי לקבלו כמשפט הגון אצלי. אגב, לפי התפיסה הדתית אורתודכסית שבה התנ``ך הוא מוסר אלוהי, זו כן בעיה, משום שהוא מתנגש בערכי המוסר האנושי. וודאי שיש לו גם כן, מקום משום שהוא זה שמחייב את האדם לקבל את המוסר האלוהי, עד כמה שיש כזה. ולכן לא שייך להתעלם ממנו. כך שזו כן בעיה די קשה.
ובאמת לא באתי לבדוק את רמתו המוסרית של התנ``ך, כשופט שלו. אלא לבדוק את היחס ביני לבינו. ואת יכולתי לקבלו כמשפט הגון אצלי. אגב, לפי התפיסה הדתית אורתודכסית שבה התנ``ך הוא מוסר אלוהי, זו כן בעיה, משום שהוא מתנגש בערכי המוסר האנושי. וודאי שיש לו גם כן, מקום משום שהוא זה שמחייב את האדם לקבל את המוסר האלוהי, עד כמה שיש כזה. ולכן לא שייך להתעלם ממנו. כך שזו כן בעיה די קשה.
עצי יער...
קשה לי להתייחס למה שאתה אומר מנוקדת מבט אורתודוקסית טהורה, וזאת מהסיבה הפשוטה שאני לא רואה בתנ"ך מוסר אלוהי. אני יוצאת מנקודת הנחה שהטקסט התנ"כי הוא מעשה ידי אדם, וככזה הוא משקף עבורי את אמות המוסר של אלה שלקחו חלק בכתיבתו, ושל אלה שקיבלו על עצמם לציית לאותו הכתוב. אנשים, שכפי ששנינו יכולים לתאר חיו בתקופה אחרת, בעלת מאפיינים שונים בהרבה מאלו הקיימים היום. ועל כן אני לא רואה שום סיבה להיטפל לכתוב ולחפש בנרות דברים שלא משקפים את אמות המוסר שאתה חי על פיהן כיום... ועכשיו תרשה לי לנסות ולהציג את הצד השני- מכיר את הקטע הזה מסדר נזיקין, מסכת בבא בתרא? "ניפול הנמצא בתוך חמשים אמה הרי הוא של בעל השובך חוץ מחמשים אמה הרי הוא של מוצאו נמצא בין שני שובכות קרוב לזה שלו קרוב לזה שלו מחצה על מחצה שניהם יחלוקו" הבנת מה תפס אותי בקטע הזה? בהנחה שלא, אסביר בקצרה; לדעתי היופי שבקטע הזה הוא דווקא בגלל שמדובר בזוטות. הרי תחשוב על זה, מה הוא כבר מצא?! גוזל?! פאקינג גוזל?! ועל זה לבזבז דיו שלא תסולא בפז?! על גוזל?! אז זהו, שדווקא זה מה שיפה, העניין הוא שניכר שישנה מגמה לנסח חוקים, מוצלחים יותר, מוצלחים פחות, אבל חוקים. מוסר או לא מוסר?! בהחלט מוסר... ותאמין לי שאני לא הולכת לספור חמישים רגל בפעם הבאה שאתקל בגוזל, בדיוק כפי שאין לי שום כוונה לצאת במסע צייד אחרי זרע עמלק. אבל הרעיון הזה של לחפש חוקים "אנטי מוסריים" לא ממש קרוב ללבי, בטוחה שיש מספיק עוכרי ישראל שישמחו להאיר לך לא מעט פינות אפלות, בתנ"ך בפרט ובתושב"ע בכלל. ככה שאני מציעה שתפסיק לעשות הורדות ידיים עם התנ"ך, כי חבל. אחרי הכל, זה רק עניין של אמונה, אם תרצה לחסות בחיקה של תורה, הרי שתמיד תצליח לתרץ לעצמך את אותן קושיות מוסריות, ולהפך...
קשה לי להתייחס למה שאתה אומר מנוקדת מבט אורתודוקסית טהורה, וזאת מהסיבה הפשוטה שאני לא רואה בתנ"ך מוסר אלוהי. אני יוצאת מנקודת הנחה שהטקסט התנ"כי הוא מעשה ידי אדם, וככזה הוא משקף עבורי את אמות המוסר של אלה שלקחו חלק בכתיבתו, ושל אלה שקיבלו על עצמם לציית לאותו הכתוב. אנשים, שכפי ששנינו יכולים לתאר חיו בתקופה אחרת, בעלת מאפיינים שונים בהרבה מאלו הקיימים היום. ועל כן אני לא רואה שום סיבה להיטפל לכתוב ולחפש בנרות דברים שלא משקפים את אמות המוסר שאתה חי על פיהן כיום... ועכשיו תרשה לי לנסות ולהציג את הצד השני- מכיר את הקטע הזה מסדר נזיקין, מסכת בבא בתרא? "ניפול הנמצא בתוך חמשים אמה הרי הוא של בעל השובך חוץ מחמשים אמה הרי הוא של מוצאו נמצא בין שני שובכות קרוב לזה שלו קרוב לזה שלו מחצה על מחצה שניהם יחלוקו" הבנת מה תפס אותי בקטע הזה? בהנחה שלא, אסביר בקצרה; לדעתי היופי שבקטע הזה הוא דווקא בגלל שמדובר בזוטות. הרי תחשוב על זה, מה הוא כבר מצא?! גוזל?! פאקינג גוזל?! ועל זה לבזבז דיו שלא תסולא בפז?! על גוזל?! אז זהו, שדווקא זה מה שיפה, העניין הוא שניכר שישנה מגמה לנסח חוקים, מוצלחים יותר, מוצלחים פחות, אבל חוקים. מוסר או לא מוסר?! בהחלט מוסר... ותאמין לי שאני לא הולכת לספור חמישים רגל בפעם הבאה שאתקל בגוזל, בדיוק כפי שאין לי שום כוונה לצאת במסע צייד אחרי זרע עמלק. אבל הרעיון הזה של לחפש חוקים "אנטי מוסריים" לא ממש קרוב ללבי, בטוחה שיש מספיק עוכרי ישראל שישמחו להאיר לך לא מעט פינות אפלות, בתנ"ך בפרט ובתושב"ע בכלל. ככה שאני מציעה שתפסיק לעשות הורדות ידיים עם התנ"ך, כי חבל. אחרי הכל, זה רק עניין של אמונה, אם תרצה לחסות בחיקה של תורה, הרי שתמיד תצליח לתרץ לעצמך את אותן קושיות מוסריות, ולהפך...
(כמעט) כל מילה פנינה
אם מדברים על יופי, אני חושב שיש עוד מלא דוגמאות, המון בגמרא ובפוסקים, יפהפיות, של מקסימום דיוק, מקסימום יושר. ועוד. אני די בטוח שגם אם אצא מכאן, לא אולי לוותר על לימודי הגמרא, זה אחד הנושאים שבאיזשהו מקום מחזיק אותי פה. אחד שהוא נותן לי סיפוק ואתגרים. אני עדיין לא חושב שזה קשור למה שרציתי אבל אין בעיה. (אגב, לא על זה ביקשתי את תגובתך, אבל תודה)
אם מדברים על יופי, אני חושב שיש עוד מלא דוגמאות, המון בגמרא ובפוסקים, יפהפיות, של מקסימום דיוק, מקסימום יושר. ועוד. אני די בטוח שגם אם אצא מכאן, לא אולי לוותר על לימודי הגמרא, זה אחד הנושאים שבאיזשהו מקום מחזיק אותי פה. אחד שהוא נותן לי סיפוק ואתגרים. אני עדיין לא חושב שזה קשור למה שרציתי אבל אין בעיה. (אגב, לא על זה ביקשתי את תגובתך, אבל תודה)
מה אתה רוצה
נראה לי, שאת כל השאלות הללו, אתה צריך לשאול את עצמך. כי אני, לא כתבתי ולא רמזתי ולו חצי מילה ממה שטענת שכתבתי. כנראה שזה נמצא אצלך, אי שם עמוק, חפש קצת.. מה שאני רוצה, זה פשוט לנסות ולראות, מה יש לי עם היהדות ומה אין לי. מאיפה זה בא, וכמה זה שינוי מהותי, כמה אני יכול להיות שייך עם המוסר הזה. זהו זה. אם זה לא מספיק אשמח להבהיר את עצמי בצורה יותר מסודרת. תוכל לפנות במסרים.
נראה לי, שאת כל השאלות הללו, אתה צריך לשאול את עצמך. כי אני, לא כתבתי ולא רמזתי ולו חצי מילה ממה שטענת שכתבתי. כנראה שזה נמצא אצלך, אי שם עמוק, חפש קצת.. מה שאני רוצה, זה פשוט לנסות ולראות, מה יש לי עם היהדות ומה אין לי. מאיפה זה בא, וכמה זה שינוי מהותי, כמה אני יכול להיות שייך עם המוסר הזה. זהו זה. אם זה לא מספיק אשמח להבהיר את עצמי בצורה יותר מסודרת. תוכל לפנות במסרים.
../images/Emo31.gif
אין לי ספק שיש דברים שפסולים מוסרית בכל תורת מוסר שראויה לשם הזה. יחסיות פוסט מודרניסטית מעוררת בי קבס. המוסריות של תאי הגזים באושוויץ ובטרבלינקה זה גם יחסי ? צר לי לומר, אך התנ"ך, לצד הדברים המופלאים והאלוהיים שיש בו, כמו עשרת הדברות, הוא גם המקור העתיק ביותר המביע תמיכה בג'נוסייד. וכן, זה לא מוסרי.
אין לי ספק שיש דברים שפסולים מוסרית בכל תורת מוסר שראויה לשם הזה. יחסיות פוסט מודרניסטית מעוררת בי קבס. המוסריות של תאי הגזים באושוויץ ובטרבלינקה זה גם יחסי ? צר לי לומר, אך התנ"ך, לצד הדברים המופלאים והאלוהיים שיש בו, כמו עשרת הדברות, הוא גם המקור העתיק ביותר המביע תמיכה בג'נוסייד. וכן, זה לא מוסרי.
אני נוטה להסכים כמעט עם כל מילה...
לא רואה בהכרתת זרע עמלק כפשוטו משהו מוסרי, ואף יותר מזה לא אהיה מוכנה לקבל שום טיעונים של הצדקה ל"מעשי אושוויץ וטרבלינקה". ככה שאנסה לחדד את הנקודה, שניסיתי לעלות, אבל ראשית תרשה לי בכ"ז לשים לב להבדל אחד בין "מעשה עמלק" ל"מעשה טרבלינקה"- והוא העילה למעשה; בזמן שהציווי לכרות את זכר עמלק הוא תוצר של הניסיון העמלקי (עפ"י הכתוב) לפגוע בעם ישראל בצאתו ממצרים- כפי שנאמר -"זָכוֹר, אֵת אֲשֶׁר-עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק, בַּדֶּרֶךְ, בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם. אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ, וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל-הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ--וְאַתָּה, עָיֵף וְיָגֵעַ;" כלומר העמלקי, מנצל את נקודת החולשה של העם ותוקף, התקפה שאין בה לעמלק שום תועלת, הוא לא רוצה לכבוש חלק ארץ, או להשיג מטרה אחרת, המניע של העמלקי, הוא מניע של שמד לשמו, וזאת כאמור תוך ניצול עייפותו של העם. ובכ"ז למרות שכביכול יש גם עילה לכריתת זרעו של עמלק, הרי שבאותו תנ"ך עצמו כבר נאמר " וּבָנִים לֹא - יוּמְתוּ עַל - אָבוֹת ", פניה שמכוונת לבית המשפט האנושי. ייתכן אם כך, שלמעשה אין כאן ציווי לעם ישראל להשמיד את זרע עמלק, אלא באם ימשיך העמלקי את מעשה אבותיו (וכבר היו מי שניסו להתעמת עם הכתוב במיני פרשנויות) ... ועדיין, הרעיון להמית מאיש ועד אישה, ומעולל ועד יונק יותר מצורם לאוזניי... וחזרה ל"מעשה טרבלינקה", שבניגוד ל"מעשה עמלק" הרי שלא היה בו שום אלמנט של התקפה. אבל ישנו מימד נוסף, והוא מימד הזמן, מוסר אנושי זה עסק שמתפתח עם הזמן. ועל כן יותר הגיוני שאמות המוסר שהיו מקובלות בימי קדם היו פחות "נאורות" ממה שהן כיום- ולזה כאמור התכוונתי כשדיברתי בדבר היחסיות. ולגבי רעיונות פוסט מודרניסטיים... אז כן, אני מאמינה שיש רע מוחלט, אבל הניסוח שבו השתמשתי אודות העדרו של המוסר האוניברסאלי, מבטא בדיוק את הנקודה, שההיסטוריה האנושית מוכיחה את ההפך. מזעזע משהו, אבל זה מה יש. ושוב את מה שצרם לי בבקשה של עצי היער כבר הבהרתי, גם בתגובתי הקודמת, ככה שהעיסוק הזה של לחפש את העיוות המוסרי לאור נרה של הנאורות נראה לי מיותר. הרי מילא מעשה עמלק, אבל להיסחף עם זה לכיוונים חסרי פרופורציות כמו ייבום וחליצה, זה כבר מוגזם- אני לדוגמא הייתי מתה שמישהו ייבם אותי כבר
...
לא רואה בהכרתת זרע עמלק כפשוטו משהו מוסרי, ואף יותר מזה לא אהיה מוכנה לקבל שום טיעונים של הצדקה ל"מעשי אושוויץ וטרבלינקה". ככה שאנסה לחדד את הנקודה, שניסיתי לעלות, אבל ראשית תרשה לי בכ"ז לשים לב להבדל אחד בין "מעשה עמלק" ל"מעשה טרבלינקה"- והוא העילה למעשה; בזמן שהציווי לכרות את זכר עמלק הוא תוצר של הניסיון העמלקי (עפ"י הכתוב) לפגוע בעם ישראל בצאתו ממצרים- כפי שנאמר -"זָכוֹר, אֵת אֲשֶׁר-עָשָׂה לְךָ עֲמָלֵק, בַּדֶּרֶךְ, בְּצֵאתְכֶם מִמִּצְרָיִם. אֲשֶׁר קָרְךָ בַּדֶּרֶךְ, וַיְזַנֵּב בְּךָ כָּל-הַנֶּחֱשָׁלִים אַחֲרֶיךָ--וְאַתָּה, עָיֵף וְיָגֵעַ;" כלומר העמלקי, מנצל את נקודת החולשה של העם ותוקף, התקפה שאין בה לעמלק שום תועלת, הוא לא רוצה לכבוש חלק ארץ, או להשיג מטרה אחרת, המניע של העמלקי, הוא מניע של שמד לשמו, וזאת כאמור תוך ניצול עייפותו של העם. ובכ"ז למרות שכביכול יש גם עילה לכריתת זרעו של עמלק, הרי שבאותו תנ"ך עצמו כבר נאמר " וּבָנִים לֹא - יוּמְתוּ עַל - אָבוֹת ", פניה שמכוונת לבית המשפט האנושי. ייתכן אם כך, שלמעשה אין כאן ציווי לעם ישראל להשמיד את זרע עמלק, אלא באם ימשיך העמלקי את מעשה אבותיו (וכבר היו מי שניסו להתעמת עם הכתוב במיני פרשנויות) ... ועדיין, הרעיון להמית מאיש ועד אישה, ומעולל ועד יונק יותר מצורם לאוזניי... וחזרה ל"מעשה טרבלינקה", שבניגוד ל"מעשה עמלק" הרי שלא היה בו שום אלמנט של התקפה. אבל ישנו מימד נוסף, והוא מימד הזמן, מוסר אנושי זה עסק שמתפתח עם הזמן. ועל כן יותר הגיוני שאמות המוסר שהיו מקובלות בימי קדם היו פחות "נאורות" ממה שהן כיום- ולזה כאמור התכוונתי כשדיברתי בדבר היחסיות. ולגבי רעיונות פוסט מודרניסטיים... אז כן, אני מאמינה שיש רע מוחלט, אבל הניסוח שבו השתמשתי אודות העדרו של המוסר האוניברסאלי, מבטא בדיוק את הנקודה, שההיסטוריה האנושית מוכיחה את ההפך. מזעזע משהו, אבל זה מה יש. ושוב את מה שצרם לי בבקשה של עצי היער כבר הבהרתי, גם בתגובתי הקודמת, ככה שהעיסוק הזה של לחפש את העיוות המוסרי לאור נרה של הנאורות נראה לי מיותר. הרי מילא מעשה עמלק, אבל להיסחף עם זה לכיוונים חסרי פרופורציות כמו ייבום וחליצה, זה כבר מוגזם- אני לדוגמא הייתי מתה שמישהו ייבם אותי כבר
rigoletto111
New member
נכון. תסגרו את הריצ'רץ', שמה!
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.